Mantuirea

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

De răspuns ţi-am răspuns o dată la erezia pe care ai proferat-o rupând citate din context şi atribuind semnificaţii false şi imaginare. La celelalte întrebări legate de "semănările" tale nu am ce să îţi răspund pentru că şi acolo pui greşit problema în ciuda tuturor postărilor şi argumentelor care ţi le-am adus. Deci întâi clarifică-ţi problema şi după aceea ridică-o. Nu mai veni cu false probleme inventate de tine, în afara realităţii, interpretând în chip greşit Sfânta Scriptură; încearcă să compilezi puţin informaţiile pe care le-ai primit până acum, ia o pauză, mai şi gândeşte şi după aceea vino cu probleme dacă într-adevăr sunt probleme reale iar nu false probleme. Şi ţi-am readus postările din nou cu speranţa că de data asta le vei citi şi nu vei mai sări peste ele, ca şi cum nu ţi s-ar fi răspuns, de prea multă pleznire de "iubire" şi văzut negru în faţa ochilor, că doar e cam greu să suporţi adevărul, nu-i aşa?

Draga Decebal,

Problema se pune in felul urmator: cine a semanat la daci, la romani, la papuasi si la toti cei din afara Israelului daca nu Domnul? Sa nu raspunzi ca profetii, pentru ca nu au ajuns profetii pana la papuasi!

Ti-am pus intrebarea in acest fel pentru ca sa vezi ca trebuie facuta distinctie intre semanarea profetilor si cea a Domnului. In VT profetii semanau vestea venirii lui Mesia si a sortii pe care urma sa o aiba acesta, in VT Dumnezeu vorbea prin oameni, prin profeti. Acest lucru urma sa se schimbe in NT asa cum o arata profetia, pentru ca Semanatorul urma sa fie Dumnezeu care urma sa semene direct in inima oamenilor in asa fel incat sa nu mai aiba nevoie sa ii invete oamenii. Tu ai spus ca aceasta semanare o face Dumnezeu doar in interiorul bisericii, cum atunci apostolii au putut culege printre paganii greci si romani daca nu a semanat nimeni la ei, nici profetii, nici Dumnezeu si nici apostolii?
Acum ia gandeste-te, cand un pacatos se intoarce la Dumnezeu, nu este Acesta cel care se bucura si taie vitelul si cheama slugile la masa sa se bucure impreuna cu el? Acum poate ca aceste slugi or fi si profetii, uite asta ti-o pot concede, dar totusi cel care se bucura intai este Dumnezeu Tatal si Fiul si cu siguranta si Duhul Sfant, aici se afla semanatorii, nimic nu a venit de la profeti care sa nu fi fost de la Dumnezeu.

In Noul Legamant insa ceea ce se seamana este Cuvantul Imparatiei, si nu venirea lui Hristos ca in VT. Hristos a venit, gata, misiunea profetilor s-a incheiT, VT s-a incheiat si NT a inceput. Iar in NT samanta este acum Cuvantul Imparatiei semanat de Domnul cum arata pilda Semanatorului. Iar conform profetiei, in Noul Legamant cel care primeste samanta nu mai are nevoie sa fie invatat de oameni. Cum de nu se aplica aceasta profetie si in cazul tau? Sau se aplica si tu esti invatat direct de Dumnezeu?

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Problema se pune in felul urmator: cine a semanat la daci, la romani, la papuasi si la toti cei din afara Israelului daca nu Domnul? Sa nu raspunzi ca profetii, pentru ca nu au ajuns profetii pana la papuasi!

Asta te întreb şi eu, arată cu fundamente biblice şi din Tradiţie dacă a semănat cineva ceva, ce a semănat? Deci adu citatele biblice pe baza cărora faci astfel de supoziţii!! Dar grăbeşte-te că îţi cer acest lucru de zeci de postări încoace şi încă nu ai venit cu nici un răspuns.

În prealabil postat de Tartaruga

Ti-am pus intrebarea in acest fel pentru ca sa vezi ca trebuie facuta distinctie intre semanarea profetilor si cea a Domnului.

Care semănare a Domnului? Citatele biblice (cartea, capitolul, versetul)? Dar grăbeşte-te că îţi cer asta de zeci de postpi încoace şi încă nu ai venit cu nici un răspuns.

În prealabil postat de Tartaruga

Acest lucru urma sa se schimbe in NT asa cum o arata profetia,

Şi eu ţi-am spus cum stă treaba cu profeţia, nu înţeleg de ce nu vrei să asculţi. Vezi cumva negru în faţa ochilor, ţi se împăiănjeneşte privirea, ai ceva probleme cu ochii sau cu ochiul sufletului de nu vezi, plezneşti iar de prea multă "iubire"? Ia uite că ţi-am răspuns şi îţi mai răspund o dată:

27. “Iata vin zile, zice Domnul, cand voi semana in casa lui Israel si in casa lui Iuda o samanta de om si samanta de vite;
28. Precum am privegheat asupra lor ca sa-i smulg si sa-i zdrobesc, ca sa-i risipesc, sa-i vatam si sa-i pierd, asa voi priveghea asupra lor, ca sa-i zidesc si sa-i sadesc, zice Domnul.
29. In zilele acelea nu vor mai zice: “Parintii au mancat agurida si copiilor li s-au strepezit dintii”.
30. Ci fiecare va muri pentru faradelegea sa; cine va manca agurida, aceluia i se vor strepezi dintii.
31. Iata vin zile, zice Domnul, cand voi incheia cu casa lui Israel si cu casa lui Iuda legamant nou.
32. Insa nu ca legamantul pe care l-am incheiat cu parintii lor in ziua cand i-am luat de mana, ca sa-i scot din pamantul Egiptului. Acel legamant ei l-au calcat, desi Eu am ramas in legatura cu ei, zice Domnul.
33. Dar iata legamantul pe care-l voi incheia cu casa lui Israel, dupa zilele acela, zice Domnul: Voi pune legea Mea inauntrul lor si pe inimile lor voi scrie si le voi fi Dumnezeu, iar ei Imi vor fi popor.
34. Si nu se vor mai invata unul pe altul si frate pe frate, zicand: “Cunoasteti pe Domnul” ca toti de la sine Ma vor cunoaste, de la mic pana la mare, zice Domnul, pentru ca Eu voi ierta faradelegile lor si pacatele lor nu le voi mai pomeni”. (Ieremia 31, 27-34)

Deci care este legământul cel nou pe care îl încheie Dumnezeu? Legământul cu casa lui Israel şi cu casa lui Iuda, iar asta în contextul şi prin prisma Noului Testament înseamnă încheierea legământului cu noul popor al lui Dumnezeu, cu noul Israel adică cu Biserica lui Christos. Deci nu este vorba despre un legământ încheiat în mod direct cu toată umanitatea, ci este unul încheiat cu Biserica lui Christos, iar prin Biserică acest legământ se transmite mai departe.

Deci când vorbeşte acolo despre legea scrisă în inimi este vorba despre poporul ales al lui Dumnezeu, nu scrie absolut niciunde în text că ar fi vorba despre toţi sălbaticii din Papua sau din altă parte. Transformarea şi a altora se bazează pe încorporarea lor în Biserică, aici în Biserică fiind valabil legământul cel nou cu poporul ales al lui Dumnezeu, popor care în Noul Testament este chiar Biserica lui Christos. Acesta este noul popor ales, acesta este poporul făgăduinţei, acesta este poporul legii celei noi înscrise prin Duhul Sfânt în inimă, iar extrapolările pe care le faci sunt nejustificate, şi este absolut evident că în afară de afirmaţii fără acoperire nu ai adus nici un fundament biblic pe care să îţi sprijini propriile teorii extra-biblice.

Christos a asumat toată firea umană, pentru că firea Lui umană este una universală, El este Fiul Omului, adică "fiul" întregii omeniri, nu este doar fiul Mariei, dar această asumare devine actuală şi activă doar în Biserică şi prin Biserică. De aceea afirmaţiile pe care le-ai făcut sunt absolut deplasate, neîntemeiate, şi dealtfel, după cum bine se vede şi după cum bine vede toată lumea de pe forum, nu ai adus nici un fundament biblic sau al Sfintei Tradiţii pe care să îţi fundamentezi propriile teorii, căci adevăruri nu sunt atâta timp cât nu le probezi cu nimic şi rămâi doar la nivelul de ipoteze nefundamentate.

În prealabil postat de Tartaruga

pentru ca Semanatorul urma sa fie Dumnezeu care urma sa semene direct in inima Tatalui in asa fel incat sa nu mai aiba nevoie sa ii invete oamenii.

Da ţi-am adus un răspuns la astea, nu înţeleg de ce tot mai baţi apa în piuă.

În prealabil postat de Tartaruga

Tu ai spus ca aceasta semanare o face Dumnezeu doar in interiorul bisericii, cum atunci apostolii au putut culege printre paganii greci si romani daca nu a semanat nimeni la ei, nici profetii, nici Dumnezeu si nici apostolii?

Despre ce vorbeşti, ce "fructe", ce "roade" au cules apostolii printre păgânii greci şi romani fără ca să semene ei? La care "roade" te referi că încă nu m-ai lămurit? Ai ceva fundamente biblice? că văd că afirmaţii fără ca să le fundamentezi ştii să aduci, iar mie acest lucru, cu cât ţii să îl mai şi repeţi la nesfârşit, îl văd din ce în ce mai iraţional şi mai nelalocul lui.

În prealabil postat de Tartaruga

Acum ia gandeste-te, cand un pacatos se intoarce la Dumnezeu, nu este Acesta cel care se bucura si taie vitelul si cheama slugile la masa sa se bucure impreuna cu el? Acum poate ca aceste slugi or fi si profetii, uite asta ti-o pot concede, dar totusi cel care se bucura intai este Dumnezeu Tatal si Fiul si cu siguranta si Duhul Sfant, aici se afla semanatorii, nimic nu a venit de la profeti care sa nu fi fost de la Dumnezeu.

Se întoarce păcătosul şi asta se întâmplă prin voia Tatălui Celui din ceruri. Nimeni nu vine la Christos decât dacă dispune întâi Tatăl ceresc de harul premergător sau harul chemător, doar că asta se întâmplă atunci când şi acolo unde Biserica lui Christos îşi face lucrarea. Sălbaticul papuaş nu aude această chemare pentru că Biserica nu a ajuns la el, şi chiar dacă ar ajunge dacă El nu ar fi chemat de Dumnezeu şi dacă nu ar fi de bună-credinţă, adică un căutător sincer al Adevărului, el tot nu s-ar întoarce la Dumnezeu. Însă este diferenţă între harul premergător şi harul sfinţitor propriu-zis.

În prealabil postat de Tartaruga

In Noul Legamant insa ceea ce se seamana este Cuvantul Imparatiei, si nu venirea lui Hristos ca in VT. Hristos a venit, gata, misiunea profetilor s-a incheiT, VT s-a incheiat si NT a inceput. Iar in NT samanta este acum Cuvantul Imparatiei semanat de Domnul cum arata pilda Semanatorului. Iar conform profetiei, in Noul Legamant cel care primeste samanta nu mai are nevoie sa fie invatat de oameni. Cum de nu se aplica aceasta profetie si in cazul tau? Sau se aplica si tu esti invatat direct de Dumnezeu?

Aici eşti destul de mult în înşelare, nu degeaba Christos Şi-a trimis Biserica la propvăduire, tocmai pentru că Biserica este necesară pentru mântuire. Aşa cum Tatăl L-a trimis pe Fiul, tot aşa şi Fiul a trimis Apostolii şi Biserica la propovăduire şi la sfinţirea, îndrumarea şi mântuirea celor care primesc pocăinţa, întoarcerea la Dumnezeu, încorporarea în Sfânta Biserică şi luarea crucii pentru a Îl urma pe Christos.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Asta te întreb şi eu, arată cu fundamente biblice şi din Tradiţie dacă a semănat cineva ceva, ce a semănat? Deci adu citatele biblice pe baza cărora faci astfel de supoziţii!! Dar grăbeşte-te că îţi cer acest lucru de zeci de postări încoace şi încă nu ai venit cu nici un răspuns.


Care semănare a Domnului? Citatele biblice (cartea, capitolul, versetul)? Dar grăbeşte-te că îţi cer asta de zeci de postpi încoace şi încă nu ai venit cu nici un răspuns.


Şi eu ţi-am spus cum stă treaba cu profeţia, nu înţeleg de ce nu vrei să asculţi. Vezi cumva negru în faţa ochilor, ţi se împăiănjeneşte privirea, ai ceva probleme cu ochii sau cu ochiul sufletului de nu vezi, plezneşti iar de prea multă "iubire"? Ia uite că ţi-am răspuns şi îţi mai răspund o dată:
Deci care este legământul cel nou pe care îl încheie Dumnezeu? Legământul cu casa lui Israel şi cu casa lui Iuda, iar asta în contextul şi prin prisma Noului Testament înseamnă încheierea legământului cu noul popor al lui Dumnezeu, cu noul Israel adică cu Biserica lui Christos. Deci nu este vorba despre un legământ încheiat în mod direct cu toată umanitatea, ci este unul încheiat cu Biserica lui Christos, iar prin Biserică acest legământ se transmite mai departe.

Deci când vorbeşte acolo despre legea scrisă în inimi este vorba despre poporul ales al lui Dumnezeu, nu scrie absolut niciunde în text că ar fi vorba despre toţi sălbaticii din Papua sau din altă parte. Transformarea şi a altora se bazează pe încorporarea lor în Biserică, aici în Biserică fiind valabil legământul cel nou cu poporul ales al lui Dumnezeu, popor care în Noul Testament este chiar Biserica lui Christos. Acesta este noul popor ales, acesta este poporul făgăduinţei, acesta este poporul legii celei noi înscrise prin Duhul Sfânt în inimă, iar extrapolările pe care le faci sunt nejustificate, şi este absolut evident că în afară de afirmaţii fără acoperire nu ai adus nici un fundament biblic pe care să îţi sprijini propriile teorii extra-biblice.

Christos a asumat toată firea umană, pentru că firea Lui umană este una universală, El este Fiul Omului, adică "fiul" întregii omeniri, nu este doar fiul Mariei, dar această asumare devine actuală şi activă doar în Biserică şi prin Biserică. De aceea afirmaţiile pe care le-ai făcut sunt absolut deplasate, neîntemeiate, şi dealtfel, după cum bine se vede şi după cum bine vede toată lumea de pe forum, nu ai adus nici un fundament biblic sau al Sfintei Tradiţii pe care să îţi fundamentezi propriile teorii, căci adevăruri nu sunt atâta timp cât nu le probezi cu nimic şi rămâi doar la nivelul de ipoteze nefundamentate.


Da ţi-am adus un răspuns la astea, nu înţeleg de ce tot mai baţi apa în piuă.


Despre ce vorbeşti, ce "fructe", ce "roade" au cules apostolii printre păgânii greci şi romani fără ca să semene ei? La care "roade" te referi că încă nu m-ai lămurit? Ai ceva fundamente biblice? că văd că afirmaţii fără ca să le fundamentezi ştii să aduci, iar mie acest lucru, cu cât ţii să îl mai şi repeţi la nesfârşit, îl văd din ce în ce mai iraţional şi mai nelalocul lui.


Se întoarce păcătosul şi asta se întâmplă prin voia Tatălui Celui din ceruri. Nimeni nu vine la Christos decât dacă dispune întâi Tatăl ceresc de harul premergător sau harul chemător, doar că asta se întâmplă atunci când şi acolo unde Biserica lui Christos îşi face lucrarea. Sălbaticul papuaş nu aude această chemare pentru că Biserica nu a ajuns la el, şi chiar dacă ar ajunge dacă El nu ar fi chemat de Dumnezeu şi dacă nu ar fi de bună-credinţă, adică un căutător sincer al Adevărului, el tot nu s-ar întoarce la Dumnezeu. Însă este diferenţă între harul premergător şi harul sfinţitor propriu-zis.


Aici eşti destul de mult în înşelare, nu degeaba Christos Şi-a trimis Biserica la propvăduire, tocmai pentru că Biserica este necesară pentru mântuire. Aşa cum Tatăl L-a trimis pe Fiul, tot aşa şi Fiul a trimis Apostolii şi Biserica la propovăduire şi la sfinţirea, îndrumarea şi mântuirea celor care primesc pocăinţa, întoarcerea la Dumnezeu, încorporarea în Sfânta Biserică şi luarea crucii pentru a Îl urma pe Christos.

Ai vazut Decebal si noile indicii ce ti le-am dat?
Despre roade: sa ma lamuresc mai intai: tu stii ca paganii erau toti non-evreii, adica neamurile? Daca da, acum citeste Romani capitolul 1, o sa vezi despre roade.
Apostolii au fost trimisi cu culesul dupa cum ai vazut, sa culeaga de unde nu au semanat. Dumnezeu seamana, altfel culegatorul se tot poate chinui cu culesul (propovaduirea) ca tot degeaba. Tatal L-a trimis pe Fiul sa semene Cuvantul Imparatiei, Domnul insa i-a trimis pe apostoli sa culeaga, unii au fost semanatorii si altii seceratorii...

[Decebal]

La toate astea ţi-am răspuns deja în alte postări şi ţi-au răspuns şi alţii, Ioan Cezar, Cătălin, dar tu eşti cea care te încrâncenezi să susţii lucruri care ţi-au fost invalidate. Şi asta pentru că ai trecut cu vederea trimiterea Bisericii care era şi este necesară pentru mântuire. Problema ta este că tu Îl vezi pe Christos despărţit de Sfânta Biserică, ori în realitate uniunea dintre Christos şi Biserică este una mistică şi mult mai puternică decât ne imaginăm. Iar Christos, care este Capul Bisericii lucrează prin Trupul Său Mistic, care este Biserica. Deci până acum ţi s-a răspuns la întrebări, nu cred că mai sunt foarte multe de adăugat pentru că tu te încăpăţânezi împotriva dovezilor şi a argumentelor să ţii cu dinţii de poziţia ta; ori în această situaţie nu se mai poate dialoga, pentru că nu se poate dialoga cu cineva căruia i s-a tot dovedit care este adevărul dar refuză să îl vadă pur şi simplu pentru că aşa vrea; în cazul ăsta nu poate exista dialog. Teoriile tale au fost invalidate şi nu ai decât să te uiţi prin postările pe care le-ai scris în primele pagini să vezi că ţi-am adus contra-argumente clare, pe care le-au recunoscut ca fiind valabile, valide ceilalţi interlocutori, doar tu încăpăţânându-te să refuzi să accepţi justificările care ţi s-au dat; în acest context dialogul nu este posibil.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

La toate astea ţi-am răspuns deja în alte postări şi ţi-au răspuns şi alţii, Ioan Cezar, Cătălin, dar tu eşti cea care te încrâncenezi să susţii lucruri care ţi-au fost invalidate. Şi asta pentru că ai trecut cu vederea trimiterea Bisericii care era şi este necesară pentru mântuire. Problema ta este că tu Îl vezi pe Christos despărţit de Sfânta Biserică, ori în realitate uniunea dintre Christos şi Biserică este una mistică şi mult mai puternică decât ne imaginăm. Iar Christos, care este Capul Bisericii lucrează prin Trupul Său Mistic, care este Biserica. Deci până acum ţi s-a răspuns la întrebări, nu cred că mai sunt foarte multe de adăugat pentru că tu te încăpăţânezi împotriva dovezilor şi a argumentelor să ţii cu dinţii de poziţia ta; ori în această situaţie nu se mai poate dialoga, pentru că nu se poate dialoga cu cineva căruia i s-a tot dovedit care este adevărul dar refuză să îl vadă pur şi simplu pentru că aşa vrea; în cazul ăsta nu poate exista dialog. Teoriile tale au fost invalidate şi nu ai decât să te uiţi prin postările pe care le-ai scris în primele pagini să vezi că ţi-am adus contra-argumente clare, pe care le-au recunoscut ca fiind valabile, valide ceilalţi interlocutori, doar tu încăpăţânându-te să refuzi să accepţi justificările care ţi s-au dat; în acest context dialogul nu este posibil.

Draga Decebal,
Tu, singurul care te-ai straduit sa aduci ceva argumente dupa ce ti-am dat indicii, inca nu ai invalidat nimic. Ti-am dat pasajul de la Matei ca sa vezi cine semana de zor in toate cetatile si orasele pregatind recolta: era Domnul care raspandea samanta buna, cuvantul Evangheliei, El era intruparea vie a propriei parabole a Semanatorului. Si in acelasi citat se vede bine ca nici poveste ca israelitii si toti ceilalti sa fi fost pregatiti deja de catre profeti ci erau niste necajiti si vai de ei, de care lui Iisus ii este mila ca ii vedea ca pe o turma fara pastor. Iar dupa ce El i-a pregatit pe oameni, cand secerisul sau era gata copt si-a trimis lucratorii, pe Apostoli sa il culeaga. Este totul foarte clar spus negru pe alb insa nu ai puterea sa o recunosti pentru ca pe deoparte prea te-ai tinut batos in marele tau elan de a ma calca in picioare, ca atare intentionat nu ti-am dat citatele pentru ca stiam din cum scrii ca nu cunosti Biblia ci cauti prin motoare de cautare folosind cuvinte cheie luate din indiciile pe cale ti le dadeam (si ai cazut in capcana desi formal te-ai impotrivit ca sa salvezi aparenta si sa ascunzi nestiinta) si pe de alta parte, a admite evidenta te forteaza sa recunosti ca sfintii nu sunt infailibili iar metoda lor de a interpreta Biblia este una pe cale rationala ca a tuturor, ca atare pot gresi in interpretare daca nu au suficienta capacitate de sinteza...

În prealabil postat de Tartaruga

Draga Decebal,

Problema se pune in felul urmator: cine a semanat la daci, la romani, la papuasi si la toti cei din afara Israelului daca nu Domnul? Sa nu raspunzi ca profetii, pentru ca nu au ajuns profetii pana la papuasi!

Ti-am pus intrebarea in acest fel pentru ca sa vezi ca trebuie facuta distinctie intre semanarea profetilor si cea a Domnului. In VT profetii semanau vestea venirii lui Mesia si a sortii pe care urma sa o aiba acesta, in VT Dumnezeu vorbea prin oameni, prin profeti. Acest lucru urma sa se schimbe in NT asa cum o arata profetia, pentru ca Semanatorul urma sa fie Dumnezeu care urma sa semene direct in inima Tatalui in asa fel incat sa nu mai aiba nevoie sa ii invete oamenii. Tu ai spus ca aceasta semanare o face Dumnezeu doar in interiorul bisericii, cum atunci apostolii au putut culege printre paganii greci si romani daca nu a semanat nimeni la ei, nici profetii, nici Dumnezeu si nici apostolii?
Acum ia gandeste-te, cand un pacatos se intoarce la Dumnezeu, nu este Acesta cel care se bucura si taie vitelul si cheama slugile la masa sa se bucure impreuna cu el? Acum poate ca aceste slugi or fi si profetii, uite asta ti-o pot concede, dar totusi cel care se bucura intai este Dumnezeu Tatal si Fiul si cu siguranta si Duhul Sfant, aici se afla semanatorii, nimic nu a venit de la profeti care sa nu fi fost de la Dumnezeu.

In Noul Legamant insa ceea ce se seamana este Cuvantul Imparatiei, si nu venirea lui Hristos ca in VT. Hristos a venit, gata, misiunea profetilor s-a incheiT, VT s-a incheiat si NT a inceput. Iar in NT samanta este acum Cuvantul Imparatiei semanat de Domnul cum arata pilda Semanatorului. Iar conform profetiei, in Noul Legamant cel care primeste samanta nu mai are nevoie sa fie invatat de oameni. Cum de nu se aplica aceasta profetie si in cazul tau? Sau se aplica si tu esti invatat direct de Dumnezeu?

Dumnezeu a semanat harul chemator. Pavel, Apostolul Neamurilor a primit harul lucrator, sfintitor, al urcusului spre desavarsire. Acest har sfintitor il raspandeste mai departe, in oameni, prin Botez, prin transmiterea Mesajului Evangheliei, prin ingrijirea pastorului pentru cresterea duhovniceasca etc. (Pavel culege pe cel chemat, pentru a lucra impreuna cu el sfintirea lui, in varii moduri.)
Prin aceasta are loc hristificarea celor care au urechi de auzit.
Papuasul nu devine hristofor de la sine, doar cu har chemator, Adriana, de s-ar pune si-n cap si-n nas si-n ce vrei tu. Cand insa a devenit crestin, devenind madular al Bisericii, atunci da, poate deveni sfant, chiar, daca si Domnul binevoieste. Daca papuasul a primit har chemator DAR REFUZA BOTEZUL (cu tot ce urmeaza in viata lui ca membru al Bisericii), te las pe tine sa judeci cam ce merit sau mai bine-zis ce sanse are la Judecata. (Mai departe nu stiu, mai departe de sanse, intrucat Judecatorul e Unul.)

Pavel culege pe cei care au harul chemator, care au urechi de auzit, care au inima deja fragezita, pregatita pentru primirea aluatului in 3 masuri de faina. APOI, odata culesi (caci aminteste-ti, Domnul le-a spus ucenicilor ca ii face pescari de oameni), ei intra in ucenicia hristificarii, in lucrarea nevointei crestine. Astfel, cel botezat isi insuseste treptat haina pentru a cina cu Imparatul in Imparatia Lui. Cu harul sfintitor dat de Pavel prin Botez ("fiul meu pe care l-am nascut cand ma aflam in lanturi", spune Pavel despre fostul rob...), prin punerea mainilor, cu indrumare prin predica etc.

Strict dupa modul cum i-au invatat Apostolii, care au invatat de la Hristos Insusi, iar nu cum le-o fi trecut unora sau altora prin cap.
Lucru valabil si azi si in vecii vecilor.

În prealabil postat de ioan cezar

Dumnezeu a semanat harul chemator. Pavel, Apostolul Neamurilor a primit harul lucrator, sfintitor, al urcusului spre desavarsire. Acest har sfintitor il raspandeste mai departe, in oameni, prin Botez, prin transmiterea Mesajului Evangheliei, prin ingrijirea pastorului pentru cresterea duhovniceasca etc. (Pavel culege pe cel chemat, pentru a lucra impreuna cu el sfintirea lui, in varii moduri.)
Prin aceasta are loc hristificarea celor care au urechi de auzit.
Papuasul nu devine hristofor de la sine, doar cu har chemator, Adriana, de s-ar pune si-n cap si-n nas si-n ce vrei tu. Cand insa a devenit crestin, devenind madular al Bisericii, atunci da, poate deveni sfant, chiar, daca si Domnul binevoieste. Daca papuasul a primit har chemator DAR REFUZA BOTEZUL (cu tot ce urmeaza in viata lui ca membru al Bisericii), te las pe tine sa judeci cam ce merit sau mai bine-zis ce sanse are la Judecata. (Mai departe nu stiu, mai departe de sanse, intrucat Judecatorul e Unul.)

Pavel culege pe cei care au harul chemator, care au urechi de auzit, care au inima deja fragezita, pregatita pentru primirea aluatului in 3 masuri de faina. APOI, odata culesi (caci aminteste-ti, Domnul le-a spus ucenicilor ca ii face pescari de oameni), ei intra in ucenicia hristificarii, in lucrarea nevointei crestine. Astfel, cel botezat isi insuseste treptat haina pentru a cina cu Imparatul in Imparatia Lui. Cu harul sfintitor dat de Pavel prin Botez ("fiul meu pe care l-am nascut cand ma aflam in lanturi", spune Pavel despre fostul rob...), prin punerea mainilor, cu indrumare prin predica etc.

Strict dupa modul cum i-au invatat Apostolii, care au invatat de la Hristos Insusi, iar nu cum le-o fi trecut unora sau altora prin cap.
Lucru valabil si azi si in vecii vecilor.

M-as bucura, Adriana, daca mi-ai spune care e pozitia ta fata de argumentul meu de mai sus. Am folosit distinctia dintre cele doua finalitati/functii ale harului, pentru a arata cum inteleg ca Pavel a cules, el, pescarul de oameni.... Nu e nimic contradictoriu cu textul Evanghelic ci, sper eu, nuantarea scade nelamurirea.
Mai sunt si altele...

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Dumnezeu a semanat harul chemator. Pavel, Apostolul Neamurilor a primit harul lucrator, sfintitor, al urcusului spre desavarsire. Acest har sfintitor il raspandeste mai departe, in oameni, prin Botez, prin transmiterea Mesajului Evangheliei, prin ingrijirea pastorului pentru cresterea duhovniceasca etc. (Pavel culege pe cel chemat, pentru a lucra impreuna cu el sfintirea lui, in varii moduri.)
Prin aceasta are loc hristificarea celor care au urechi de auzit.
Papuasul nu devine hristofor de la sine, doar cu har chemator, Adriana, de s-ar pune si-n cap si-n nas si-n ce vrei tu. Cand insa a devenit crestin, devenind madular al Bisericii, atunci da, poate deveni sfant, chiar, daca si Domnul binevoieste. Daca papuasul a primit har chemator DAR REFUZA BOTEZUL (cu tot ce urmeaza in viata lui ca membru al Bisericii), te las pe tine sa judeci cam ce merit sau mai bine-zis ce sanse are la Judecata. (Mai departe nu stiu, mai departe de sanse, intrucat Judecatorul e Unul.)

Pavel culege pe cei care au harul chemator, care au urechi de auzit, care au inima deja fragezita, pregatita pentru primirea aluatului in 3 masuri de faina. APOI, odata culesi (caci aminteste-ti, Domnul le-a spus ucenicilor ca ii face pescari de oameni), ei intra in ucenicia hristificarii, in lucrarea nevointei crestine. Astfel, cel botezat isi insuseste treptat haina pentru a cina cu Imparatul in Imparatia Lui. Cu harul sfintitor dat de Pavel prin Botez ("fiul meu pe care l-am nascut cand ma aflam in lanturi", spune Pavel despre fostul rob...), prin punerea mainilor, cu indrumare prin predica etc.

Strict dupa modul cum i-au invatat Apostolii, care au invatat de la Hristos Insusi, iar nu cum le-o fi trecut unora sau altora prin cap.
Lucru valabil si azi si in vecii vecilor.

Cu ceea ce ai scris tu sunt deacord cu doua precizari:
- eu m-am referit la papuasul care are har chemator dar nu refuza si nici nu accepta nici un botez pentru ca pur si simplu nu-i nimeni prin preajma sa i-l dea si nici nu stie de asa ceva si despre ce-i vorba. Deci in cazul lui, ce este concret harul chemator?

- Sunt deacord cu pescuitul, dar nu sunt deacord ca Pavel ar da vreun Har sfintitor prin botez dimpotriva, Pavel a tinut mortis sa arate ca el a botezat pe foarte putini tocmai pentru a nu-i mai atribui lui meritul botezului in locul lui Hristos. Faptul cu nascutul, si faptul de a se numi parinte sunt cele izvorate din slabiciunea lui Pavel ce i-a atras mai tarziu o pedeapsa preventiva din partea lui Dumnezeu cu un spin al satanei. Si de altfel, eu sunt curioasa ce va iesi pana la urma din analiza paternitatii textelor pentru ca aceasta nu este singura contradictie in cele spuse de Pavel despre el insusi sau idei de ale sale.


Pe scurt: exact cum scrie in Evanghelie, unii sunt semanatorii si altii culegatorii.

Ramane insa intrebarea la care inca nimeni nu mi-a raspuns: cum se aplica in practica faptul ca de la mic la mare vor fi invatati direct de Dumnezeu si nu vor mai avea nevoie sa ii invete oamenii?

În prealabil postat de Tartaruga

Cu ceea ce ai scris tu sunt deacord cu doua precizari:
- eu m-am referit la papuasul care are har chemator dar nu refuza si nici nu accepta nici un botez pentru ca pur si simplu nu-i nimeni prin preajma sa i-l dea si nici nu stie de asa ceva si despre ce-i vorba. Deci in cazul lui, ce este concret harul chemator?

- Sunt deacord cu pescuitul, dar nu sunt deacord ca Pavel ar da vreun Har sfintitor prin botez dimpotriva, Pavel a tinut mortis sa arate ca el a botezat pe foarte putini tocmai pentru a nu-i mai atribui lui meritul botezului in locul lui Hristos. Faptul cu nascutul, si faptul de a se numi parinte sunt cele izvorate din slabiciunea lui Pavel ce i-a atras mai tarziu o pedeapsa preventiva din partea lui Dumnezeu cu un spin al satanei. Si de altfel, eu sunt curioasa ce va iesi pana la urma din analiza paternitatii textelor pentru ca aceasta nu este singura contradictie in cele spuse de Pavel despre el insusi sau idei de ale sale.


Pe scurt: exact cum scrie in Evanghelie, unii sunt semanatorii si altii culegatorii.

Ramane insa intrebarea la care inca nimeni nu mi-a raspuns: cum se aplica in practica faptul ca de la mic la mare vor fi invatati direct de Dumnezeu si nu vor mai avea nevoie sa ii invete oamenii?

Ce este harul chemator la papuas si altii asemenea lui? Este dorul dupa Dumnezeu, mai intai, care se exprima printr-o tendinta a inimii spre cautarea Lui in frumos, in bucuria firii, in sclipiri geniale, in eros, in mitologii, in tot felul de acte de credinta primitive.... Vezi cartile de istoria religiilor si cultura oricarui popor precrestin. Daca toate acestea le numesti iubire, de acord. Dar nu e iubirea crestina ci o treapta premergatoare a ei. Cu totul nedeplina si perisabila, schimbatoare, trecatoare precum norii subtiri de vara...

Nu exista invatatura direct de la Dumnezeu decat pentru cei care au devenit hristofori. Ti s-a raspuns deja in fel si chip la aceasta intrebare dar nu ai luat in seama argumentele limpezi. Pe scurt, intelegi in mod simplist textul pe care il invoci. Biserica nu ar pastra un text care i-ar submina fiinta si lucrarea. E limpede cum e cu aceasta cunoastere de care faci atata caz. Toata Teologia vorbeste despre ea. Sunt trepte si trepte, nivele si grade de constientizare, de dragoste etc.

Dragostea lui Dumnezeu NU se preda ca un continut aparte. Fireste ca aceasta capacitate de a iubi a omului este pusa in om de Dumnezeu. Suntem frati si infratiti si prin aceasta capacitate comuna, inegala insa de la om la om, dupa harul primit de fiecare, dupa insusirile personale. Este o capacitate de a cunoaste iubitor, nu insa cunoasterea iubitoare insasi, cu tot continutul ei de nespus. E o predispozitie generala, nu un fapt final.
Ceea ce preda Biserica este atitudinea de credinta si continutul dogmatic, in primul rand. Atitudinea este continuta in toate cele ale Bisericii (pe care nu le frecventezi, deci nu ai parte de ele, nu le cunosti decat vag si superficial si de aici atitudinea diferita a ta, raceala rebela si tendinta spre speculatie mintala si conflictualitate, da-ti seama te rog!).

Fenomenul lucrarii harului sfintitor in om este descris de toti marii teologi crestini: vezi mai intai Filocalia. Duhul filocalic este cel mai sigur reper si cea mai certa ghidare, calauzire spre cunoasterea aceea directa de care tu esti atrasa ca de un magnet, insa prin exaltare intelectualizata, nu prin "pathon". Numai ca, pentru a avea duhul filocalic trebuie sa intrunesti toate conditiile. NU le intrunesti: de aici toate devierile, in mod fatal. Da-ti seama! Ai luat-o cam prea simplist, prea naiv, prea usor. E inchipuire cu carul, se vede si se simte de orice crestin care detine minimala experienta a lucrarii duhovnicesti.

Ca nu se mai invata frate pe frate, ca nu mai da nimeni lectii "cunoaste pe Dumnezeu!" este evident o trimitere la ceea ce s-a intamplat: Duhul Sfant, coboara la Cincizecime si pune in oameni, in Biserica!, duh nou de simtire si gandire, o intreaga asezare sufleteasca. Harul sfintitor, duhovnicesc. Atat si nimic mai mult.
Dar de la aceasta noua capacitate, noua putere de a cunoaste, pana la cunoastere efectiva si deplina, asta e drum lung si pentru a-l parcurge este ceea ce numim de doua milenii Biserica. Cu toate ale Ei, ca viata omului sa devina permanent devenire a crestinului intru Fiinta, intru Hristos. Hrstificare, despatimire si iluminare si desavarsire. Pe de o parte direct in relatie Dumnezeu-om-Dumneezu-om-Dumnezeu... Pe de alta parte om-om, in relatia directa a celor care se roaga impreuna, dezbat impreuna, canta si lauda impreuna pe Hristos.

Incep sa inteleg tot mai bine care este nedumerirea ta... Insa dificultatile mele de exprimare sunt mari, teritoriul in care incercam sa ne exprimam este foarte delicat si nu se face marturisirea din afara (nici nu ai ce marturisi dealtfel) ci dinlauntru, din viata de credinta in Biserica. Putinul pe care il cunosc ca experienta personala e dificil de exprimat in cuvinte. In nici un caz asa, ca o discutie in contradictoriu, ci ca o soapta de dagoste.

Tu chemi de fapt la un fel de epistemologie aplicata duhului vietuirii crestine. Nu asa comunica fratii! Uneori ei comunica prin tacere, lasind doar bucuria de nespus a inimii sa vorbeasca...

Ma tem ca discutia va ajunge in curind intr-un punct mort. S-au reluat deja de mai multe ori aceleasi idei si argumente. Ceea ce poate fi spus s-a spus deja. Restul e practica. Iar practica e mult mai bogata decat vorbitul pe margine, care nu sfinteste. Ci doar consuma vremea. Distrage.
Te afli in comunitatea franceza, din cate stim de la tine. Au ei, francezii, o vorba despre amor: despre asta nu se discuta, asta se face. Acelasi tip de abordare si aici: pierdem vremea palavragind "despre"...Asa nu face nimeni saltul asteptat... Si evident, nu se naste viata... S-or putea face copii (trupesti/sufletesti) in eprubeta, in laborator, in timp ce iubitii stau si dezbat politica la televizor... Insa credinta si rugaciuni si crestere duhovniceasca a copilului duhovnicesc nu se face privind la televizor, mancind seminte pe forum, flecarind. Ci numai in Biserica, in "uterul" devenirii fiintei umane, unde are loc procesul hristificarii.

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Ce este harul chemator la papuas si altii asemenea lui? Este dorul dupa Dumnezeu, mai intai, care se exprima printr-o tendinta a inimii spre cautarea Lui in frumos, in bucuria firii, in sclipiri geniale, in eros, in mitologii, in tot felul de acte de credinta primitive.... Vezi cartile de istoria religiilor si cultura oricarui popor precrestin. Daca toate acestea le numesti iubire, de acord. Dar nu e iubirea crestina ci o treapta premergatoare a ei. Cu totul nedeplina si perisabila, schimbatoare, trecatoare precum norii subtiri de vara...

Nu exista invatatura direct de la Dumnezeu decat pentru cei care au devenit hristofori. Ti s-a raspuns deja in fel si chip la aceasta intrebare dar nu ai luat in seama argumentele limpezi. Pe scurt, intelegi in mod simplist textul pe care il invoci. Biserica nu ar pastra un text care i-ar submina fiinta si lucrarea. E limpede cum e cu aceasta cunoastere de care faci atata caz. Toata Teologia vorbeste despre ea. Sunt trepte si trepte, nivele si grade de constientizare, de dragoste etc.

Dragostea lui Dumnezeu NU se preda ca un continut aparte. Fireste ca aceasta capacitate de a iubi a omului este pusa in om de Dumnezeu. Suntem frati si infratiti si prin aceasta capacitate comuna, inegala insa de la om la om, dupa harul primit de fiecare, dupa insusirile personale. Este o capacitate de a cunoaste iubitor, nu insa cunoasterea iubitoare insasi, cu tot continutul ei de nespus. E o predispozitie generala, nu un fapt final.
Ceea ce preda Biserica este atitudinea de credinta si continutul dogmatic, in primul rand. Atitudinea este continuta in toate cele ale Bisericii (pe care nu le frecventezi, deci nu ai parte de ele, nu le cunosti decat vag si superficial si de aici atitudinea diferita a ta, raceala rebela si tendinta spre speculatie mintala si conflictualitate, da-ti seama te rog!).

Fenomenul lucrarii harului sfintitor in om este descris de toti marii teologi crestini: vezi mai intai Filocalia. Duhul filocalic este cel mai sigur reper si cea mai certa ghidare, calauzire spre cunoasterea aceea directa de care tu esti atrasa ca de un magnet, insa prin exaltare intelectualizata, nu prin "pathon". Numai ca, pentru a avea duhul filocalic trebuie sa intrunesti toate conditiile. NU le intrunesti: de aici toate devierile, in mod fatal. Da-ti seama! Ai luat-o cam prea simplist, prea naiv, prea usor. E inchipuire cu carul, se vede si se simte de orice crestin care detine minimala experienta a lucrarii duhovnicesti.

Ca nu se mai invata frate pe frate, ca nu mai da nimeni lectii "cunoaste pe Dumnezeu!" este evident o trimitere la ceea ce s-a intamplat: Duhul Sfant, coboara la Cincizecime si pune in oameni, in Biserica!, duh nou de simtire si gandire, o intreaga asezare sufleteasca. Harul sfintitor, duhovnicesc. Atat si nimic mai mult.
Dar de la aceasta noua capacitate, noua putere de a cunoaste, pana la cunoastere efectiva si deplina, asta e drum lung si pentru a-l parcurge este ceea ce numim de doua milenii Biserica. Cu toate ale Ei, ca viata omului sa devina permanent devenire a crestinului intru Fiinta, intru Hristos. Hrstificare, despatimire si iluminare si desavarsire. Pe de o parte direct in relatie Dumnezeu-om-Dumneezu-om-Dumnezeu... Pe de alta parte om-om, in relatia directa a celor care se roaga impreuna, dezbat impreuna, canta si lauda impreuna pe Hristos.

Incep sa inteleg tot mai bine care este nedumerirea ta... Insa dificultatile mele de exprimare sunt mari, teritoriul in care incercam sa ne exprimam este foarte delicat si nu se face marturisirea din afara (nici nu ai ce marturisi dealtfel) ci dinlauntru, din viata de credinta in Biserica. Putinul pe care il cunosc ca experienta personala e dificil de exprimat in cuvinte. In nici un caz asa, ca o discutie in contradictoriu, ci ca o soapta de dagoste.

Tu chemi de fapt la un fel de epistemologie aplicata duhului vietuirii crestine. Nu asa comunica fratii! Uneori ei comunica prin tacere, lasind doar bucuria de nespus a inimii sa vorbeasca...

Ma tem ca discutia va ajunge in curind intr-un punct mort. S-au reluat deja de mai multe ori aceleasi idei si argumente. Ceea ce poate fi spus s-a spus deja. Restul e practica. Iar practica e mult mai bogata decat vorbitul pe margine, care nu sfinteste. Ci doar consuma vremea. Distrage.
Te afli in comunitatea franceza, din cate stim de la tine. Au ei, francezii, o vorba despre amor: despre asta nu se discuta, asta se face. Acelasi tip de abordare si aici: pierdem vremea palavragind "despre"...Asa nu face nimeni saltul asteptat... Si evident, nu se naste viata... S-or putea face copii (trupesti/sufletesti) in eprubeta, in laborator, in timp ce iubitii stau si dezbat politica la televizor... Insa credinta si rugaciuni si crestere duhovniceasca a copilului duhovnicesc nu se face privind la televizor, mancind seminte pe forum, flecarind. Ci numai in Biserica, in "uterul" devenirii fiintei umane, unde are loc procesul hristificarii.

:) Ei vezi Ioan, ai atins punctul principal: trairea. De aceea nu se mai spune "cunoaste-L pe Domnul" pentru ca acum s-a dat posibilitatea unei altfel de cunoasteri: prin traire. Si s-a dat de la mic la mare conform profetiei. Sunt multe marturii ale oamenilor atei care avand acel dor de care vorbesti si nestiind ce este au cautat satisfacerea lui prin cele pamantesti, intemeierea unei familii de exemplu, si cu trecerea anilor vedeau ca dorul tot acolo era pana cand au auzit in chip foarte lamurit in inima o voce foarte blanda intrebandu-i: pe cine cauti tu? Si asa au ajuns pana la urma la Hristos care se afla peste tot unde oamenii cred in El, ceea ce va vine greu sa credeti. Cei pe care ii considerati hristificati au doar un sistem filozofic foarte avansat menit sa incante mintea, ca orice sistem filozofic religios de altfel, la nivel de traire insa la fel de hristificat este si un taran care crede in Hristos si Ii asculta vocea/invatatura dar vazandu-si de treaba, fara a tot filozofa, tacerea de care vorbeai, indiferent ca-i ortodox, catolic, protestant...