Din nou despre suflet

[iuliu46]

În prealabil postat de osutafaraunu

În primul rând pe faptul că autorul nu este cel care pretinde a fi. În al doilea rând pe idei ce vin în contradicţie cu restul scrierilor inspirate. Şi nu în ultimul rând pe faptul că "legătorul" însuşi a considerat-o carte necanonică (acesta e argumentul vostru ce se întoarce împotriva voastră).

99 cred ca ai mari probleme de logica. Sa nu vorbim despre legator acum. Daca iti pica in mana Biblia Ortodoxa sau Catolica de exemplu.De unde stii tu ca o anume carte este sau nu inspirata ? Pe ce te bazezi ? Evangheliile au "idei ce vin in contradictie cu restul scrierilor inspirate".Pavel are "idei ce vin in contradictie cu restul scrierilor inspirate".Depinde pe cine intrebi.
Apoi daca legatorul tau este Luther se nasc alte intrebari.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de iuliu46

99 cred ca ai mari probleme de logica. Sa nu vorbim despre legator acum. Daca iti pica in mana Biblia Ortodoxa sau Catolica de exemplu.De unde stii tu ca o anume carte este sau nu inspirata ? Pe ce te bazezi ? Evangheliile au "idei ce vin in contradictie cu restul scrierilor inspirate".Pavel are "idei ce vin in contradictie cu restul scrierilor inspirate".Depinde pe cine intrebi.
Apoi daca legatorul tau este Luther se nasc alte intrebari.

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ieri am omis să spun că psalmistul se referă la cei ai lui Dumnezeu, că doar aceştia comunică cu El. Nu ne putem aştepta de la un păgân, ori de la un ateu ca să-L "binecuvinteze" pe Domnul, şi încă "de acum şi până în veac"! Deci în v.25+26 este vorba de morţi şi vii la propriu.

Aici te contrazic.
Tot psalmul 113 este o paralela intre cei morti sufleteste si cei vii sufleteste, spiritual. Ar insemna sa rupem de context ultimele 2 versete (25 si 26). Ar insemna sa taiem psalmul in doua parti, ceea ce e totuna cu flasificarea lui, nu-i asa?

În prealabil postat de osutafaraunu

Toată teoria ta se bazează pe o premisă falsă, şi anume că Sheol-ul din VT ar fi identic cu Iadul pedepsei finale în foc. În literatura Vechiului Testament, [שְׁאול] Sheol desemna locuinţa morţilor, mormântul, groapa; şi nicidecum un loc al "chinului", "măcinării vinovăţiei" şi "mustrării conştiinţei".

Eu nu am mai afirmat - inca -, dupa resetarea comunicarii intre noi, ca teoria ta este "falsa".
Rog din nou abtinere de la invective.

Cum interpretezi tu versetele:
"18.Că şi Hristos o singură dată a suferit moartea pentru păcate, El, Cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât în trup, dar viu făcut în duh,
19.întru care [duh] pogorându-Se, le-a propovăduit şi duhurilor ţinute'n închisoare..." 1 Petru 3???

[osutafaraunu]

Slavă Domnului că ne-am reîntors la topic!

În prealabil postat de Illuminatu

Aici te contrazic.
Tot psalmul 113 este o paralela intre cei morti sufleteste si cei vii sufleteste, spiritual. Ar insemna sa rupem de context ultimele 2 versete (25 si 26). Ar insemna sa taiem psalmul in doua parti, ceea ce e totuna cu flasificarea lui, nu-i asa?

Încă o dată amintesc: faptul că versetul face referire la mormânt (de fapt, în originalul ebraic, sugestivul termen este [דוּמה] "locul tăcerii") indică faptul că e vorba de morţii-morţi, nu de morţii în sens spiritual (metaforic).

În prealabil postat de Illuminatu

Eu nu am mai afirmat - inca -, dupa resetarea comunicarii intre noi, ca teoria ta este "falsa".
Rog din nou abtinere de la invective.

N-am spus că teoria e falsă, ci doar premisa. Spune că nu-i aşa! Adică Sheol-ul ar fi un loc de chin în care păcătoşii morţi îşi regretă păcatele şi sunt chinuiţi de remuşcări.

În prealabil postat de Illuminatu

Cum interpretezi tu versetele:
"18.Că şi Hristos o singură dată a suferit moartea pentru păcate, El, Cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât în trup, dar viu făcut în duh,

19.întru care [duh] pogorându-Se, le-a propovăduit şi duhurilor ţinute'n închisoare..." 1 Petru 3???

• Mai întâi de toate, o remarcă: nu se vorbeşte de suflet, ci de duh.
• Doi: Acel "duh" pus între paranteze drepte (N.B.) întru care (ah, iară acest întru !) a fost înviat, e Duhul Sfânt.
• Trei: Întru (!!) Acelaşi Duh [Sfânt] a fost propovăduită Evanghelia [Vestea cea Bună a mântuirii prin Arcă] antedeluvienilor. Şi normal că le-a fost propovăduită această veste bună atunci şi nu după moarte, când ar fi devenit de fapt o veste rea. Vestea rea fiind "păcătoşilor, aşa vă trebuie! N-aţi vrut să ascultaţi predica pocăinţei şi a salvării prin arcă, acum focul vă aşteaptă -după ce în prealabil aţi avut parte de... apă-"!).

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ţin să reamintesc că subiectul acestui topic este cu totul altul. La întrebarea de mai sus s-a răspuns deja (numai eu am răspus de vreo 3 ori până acum).

raspuns TOTAL pe dinafara de 3 ori.
Sa revenim la topic...ti-am postat 3 trimiteri biblibe pe care nu le-ai luat in seama

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

raspuns TOTAL pe dinafara de 3 ori.
Sa revenim la topic...ti-am postat 3 trimiteri biblibe pe care nu le-ai luat in seama

Ce-ţi scriu eu:

În prealabil postat de osutafaraunu

P.S. De câte ori trebuie să repet: în povestirea aceea "SF", nu apare nici cuvântul "suflet", nici cuvântul "nemurire". Nu mă crezi? Verifică!

şi ce-mi răspunzi tu:

În prealabil postat de stefan florin

Isaia 14:9-17
Isaia 29:4
Iezechiel 32:21-32

Apropo: ai verificat parabola? Apare undeva termenul "suflet", ori "nemuritor"?

Şi acum să vedem ce te doare: Isaia 14:9-17 se referă la împăratul Babilonului, dar în acelaşi timp la căderea lui Lucifer, întregul capitol fiind presărat cu metafore, deci un limbaj poetic. Dacă foloseşti acest argument spre a demonstra că în Sheol există activitate, va trebui să explici cum de chiparoşii şi cedrii din Liban declamă poezii (v.8).
Va trebui de asemenea să numeri de câte ori apare aici termenul "suflet", ori "nemurirea sufletului".

După ce ne vei lămuri, voi trece la următoarele două pasaje biblice. Nu te grăbi, ia-o meticulos că-ţi acord suficient timp (nu o să mai postez o vreme căci am ceva de făcut).

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Slavă Domnului că ne-am reîntors la topic!

Încă o dată amintesc: faptul că versetul face referire la mormânt (de fapt, în originalul ebraic, sugestivul termen este [דוּמה] "locul tăcerii") indică faptul că e vorba de morţii-morţi, nu de morţii în sens spiritual (metaforic).

O.K. Propun ca aceasta idee sa o reluam dupa ce clarificam versetel 1 Petru 3.

În prealabil postat de osutafaraunu

N-am spus că teoria e falsă, ci doar premisa. Spune că nu-i aşa! Adică Sheol-ul ar fi un loc de chin în care păcătoşii morţi îşi regretă păcatele şi sunt chinuiţi de remuşcări.

Asa este, cu diferenta ca in momentul coborarii Mantuitorului Hristos la iad - adica in aceste Sheol - a propovaduit acestora slobozenia.
Aici, 1 Petru 3, 19 cuvantul grec este chiar mai "curajos" decat traducerea in romana, si anume "πορεύομαι" ceea ce inseamna "a(-i) conduce, a(-i) duce spre".
Dupa traducerea mea Mantuitorul Hristos le-a condus pe duhurile tinute in inchisoare spre slobozenie.

În prealabil postat de osutafaraunu

• Mai întâi de toate, o remarcă: nu se vorbeşte de suflet, ci de duh.
• Doi: Acel "duh" pus între paranteze drepte (N.B.) întru care (ah, iară acest întru !) a fost înviat, e Duhul Sfânt.
• Trei: Întru (!!) Acelaşi Duh [Sfânt] a fost propovăduită Evanghelia [Vestea cea Bună a mântuirii prin Arcă] antedeluvienilor. Şi normal că le-a fost propovăduită această veste bună atunci şi nu după moarte, când ar fi devenit de fapt o veste rea. Vestea rea fiind "păcătoşilor, aşa vă trebuie! N-aţi vrut să ascultaţi predica pocăinţei şi a salvării prin arcă, acum focul vă aşteaptă -după ce în prealabil aţi avut parte de... apă-"!).

"18.Că şi Hristos o singură dată a suferit moartea pentru păcate, El, Cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât în trup, dar viu făcut în duh,
19.întru care [duh] pogorându-Se, le-a propovăduit şi duhurilor ţinute'n închisoare..." 1 Petru 3.

Pogorarea la iad survine in urma mortii in trup a Mantuitorului, sunt 2 evenimente care se succed temporal si vorbim de aceeasi persoana a Sf.Treimi.
Nu se poate spune ca Hristos ca ipostas al Sf.Treimi s-a ascuns intr-un alt ipostas al Sf.Treimi pentru a propovadui slobozirea. Asta ar insemna ca ipostasul, Persoana Mantuitorului ar suferi o pierdere prin moartea Sa in trup din moment ce ar avea nevoie de o alta Parsoana a Sf.Treimi pentru a se pogora la iad.

În prealabil postat de osutafaraunu

"acum focul vă aşteaptă -după ce în prealabil aţi avut parte de... apă-"

Vezi, afirmatia ta cuprinde un adevar pe care in mod inconstient l-ai simtit: antediluvienii au fost pedepsiti pentru pacatele lor, mai precis pentru neascultarea lor. Conform afirmatiei ipotezei tale, ar insemna ca antediluvienii ar fi pedepsiti de 2 ori pentru acelasi pacat, ceea ce nu e conform chiar cu Legea lui Moise.
De aceea, S-a pogorat Mantuitorul la iad pentru a le propovadui celor din vremea lui Moise slobozenia: este un act just de dreptate iertatoare, nu crezi?
Iar faptul ca Dumnezeu pedepseste pe oameni pentru pacatele lor inca din momentul vietii este un adevar relatat in multe locuri din Sf.Scriptura.
Insa pedeapsa trebuie inteleasa ca fiind una spre indreptare.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Illuminatu

O.K. Propun ca aceasta idee sa o reluam dupa ce clarificam versetel 1 Petru 3.

Vezi, persişti pe acest drum greşit (premisa falsă)! Amâni să discutăm tocmai "cheia" înţelegerii şi între timp dezvolţi o întreagă filosofie bazată pe o eroare de interpretare. Păi zi tu, e corect?

Dar, hai, fie de la mine...

În prealabil postat de Illuminatu

Asa este,

Aşa este ce? Că n-am acuzat filosofia, ci premisa. OK, dar aştept să-mi confirmi şi partea a II-a a frazei:

În prealabil postat de osutafaraunu

Spune că nu-i aşa! Adică Sheol-ul ar fi un loc de chin în care păcătoşii morţi îşi regretă păcatele şi sunt chinuiţi de remuşcări.

Aşa este că porneşti de la această premisă [din nou] falsă (spun eu)?

În prealabil postat de Illuminatu

cu diferenta ca in momentul coborarii Mantuitorului Hristos la iad - adica in aceste Sheol - a propovaduit acestora slobozenia.

Momentul propovăduirii nu este acela, ci cu câteva mii de ani înainte, adică tocmai în vremea de dinainte de Potop. Dacă spui că nu e aşa, ai de rezolvat trei chestiuni:

1. de ce nu le-a propovăduit "sufletelor" (care în concepţia ortodoxă trebuiau să fie în Iad), ci a propovăduit "duhurilor"- adică acea parte care comunică cu Dumnezeu (conform aceleaşi concepţii).
2. Pe timpul morţii duhul e retras de Cel care l-a dat (aşa spune Biblia). Dacă Dumnezeu a comunicat (a propovăduit) acestora, înseamnă că acei oameni antediluvieni erau în viaţă; deci aceasta se putea petrece doar înainte de Potop.
3. Dacă propovăduirea are loc în Iad şi nu înainte de Potop, cum justifici această alegere selectivă (doar cei care trăiau în vremea Potopului)? De ce nu şi milioanele de oameni care au trăit înainte şi după Potop? Ei nu aveau dreptul la această "a 2-a şansă" (altă erezie ce decurge din dogma nemuririi sufletului)?

În prealabil postat de Illuminatu

Aici, 1 Petru 3, 19 cuvantul grec este chiar mai "curajos" decat traducerea in romana, si anume "πορεύομαι" ceea ce inseamna "a(-i) conduce, a(-i) duce spre".
Dupa traducerea mea Mantuitorul Hristos le-a condus pe duhurile tinute in inchisoare spre slobozenie.

Poate ţi-aş accepta "traducerea", dacă sensul şi acordul s-ar face cu duhurile [răzvrătite] (neutru, plural) şi nu cu Hristos (masculin, singular). Forma verbului este [πορευθείς] la masculin, singular.

În prealabil postat de Illuminatu

"18.Că şi Hristos o singură dată a suferit moartea pentru păcate, El, Cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât în trup, dar viu făcut în duh,
19.întru care [duh] pogorându-Se, le-a propovăduit şi duhurilor ţinute'n închisoare..." 1 Petru 3.

Iată şi o variantă mai corectă, oferită nu de un adventist, ci tot de un creştin adept al "nemuririi sufletului":

"Căci şi Cristos a suferit o dată pentru totdeauna pentru păcate – El, Cel Drept, pentru cei nedrepţi – ca să vă aducă la Dumnezeu. El a fost dat la moarte în trup, dar a fost făcut viu prin Duhul, în Care, de asemenea, S-a dus şi le-a predicat duhurilor din închisoare," (1 Petru 3,18.19 - versiunea NTR)

Observi sensul frazei? Hristos de asemenea le-a propovăduit antediluvienilor prin Acelaşi Duh (Duhul Sfânt) prin Care a fost înviat.

În prealabil postat de Illuminatu

Pogorarea la iad survine in urma mortii in trup a Mantuitorului, sunt 2 evenimente care se succed temporal si vorbim de aceeasi persoana a Sf.Treimi.
Nu se poate spune ca Hristos ca ipostas al Sf.Treimi s-a ascuns intr-un alt ipostas al Sf.Treimi pentru a propovadui slobozirea. Asta ar insemna ca ipostasul, Persoana Mantuitorului ar suferi o pierdere prin moartea Sa in trup din moment ce ar avea nevoie de o alta Parsoana a Sf.Treimi pentru a se pogora la iad.

Cred că m-ai înţeles greşit... Propovăduirea s-a făcut nu în Iad, ci la faţa lu' locu'! Adică acolo şi când (citim mai departe) se construia corabia lui Noe. Şi anume prin Duhul Sfânt - Acelaşi Care L-a şi înviat pe Hristos. E chiar aşa de greu de priceput?

În prealabil postat de Illuminatu

Vezi, afirmatia ta cuprinde un adevar pe care in mod inconstient l-ai simtit: antediluvienii au fost pedepsiti pentru pacatele lor, mai precis pentru neascultarea lor. Conform afirmatiei ipotezei tale, ar insemna ca antediluvienii ar fi pedepsiti de 2 ori pentru acelasi pacat, ceea ce nu e conform chiar cu Legea lui Moise.

Orice răzvrătit împotriva lui Dumnezeu e pedepsit de 2 ori (cum te exprimi tu): odată prin moartea I-a (de care avem parte toţi buni şi răi- căci toţi am păcătuit) şi apoi prin moartea a II-a (iazul de foc) de la sfârşitul veacurilor. Potopul a reprezentat pentru antediluvieni moartea I-a, la fel cum pentru alţii a fost cancerul, accidentul de maşină, ori stopul miocardic.

În prealabil postat de Illuminatu

De aceea, S-a pogorat Mantuitorul la iad pentru a le propovadui celor din vremea lui Moise slobozenia: este un act just de dreptate iertatoare, nu crezi?

• care "Moise"? Poate Noe!
• care "slobozenie"? Tot repeţi acest cuvânt, dar eu nu-l văd în textul petrin!
• care "dreptate iertătoare"? Dreptatea se va face la judecată, când fiecare va fi răsplătit după faptele lui. Iar iertarea se acordă în urma pocăinţei omului (recunoaştere, cerere de iertare, ferire continuă de a mai păcătui), pocăinţă negăsită la contemporanii lui Noe.

Antediluvienii au beneficiat de răbdarea lui Dumnezeu, de mila şi harul său, cât timp se construi corabia şi cât timp Noe le predica pocăinţa. Niciun contemporan de-al nostru n-a beneficiat de un har atâta de îndelung răbdător ca aceia: 120 de ani!

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Vezi, persişti pe acest drum greşit (premisa falsă)! Amâni să discutăm tocmai "cheia" înţelegerii şi între timp dezvolţi o întreagă filosofie bazată pe o eroare de interpretare. Păi zi tu, e corect?

Dorinta mea de a lamuri aceasta problema nu a fost anulata, ci doar amanata pentru a incerca sa fac mai clare problemele.
Eu cred ca Sheol-ul "populat" de sufletele celor morti a fost luminat de propovaduirea Mantuitorului Hristos atunci cand S-a pogorat la iad - de fapt Sheol, locuinta mortilor. A nu se confunda cu iadul apocaliptic.

Tu spui:
"Încă o dată amintesc: faptul că versetul face referire la mormânt (de fapt, în originalul ebraic, sugestivul termen este [דוּמה] "locul tăcerii") indică faptul că e vorba de morţii-morţi, nu de morţii în sens spiritual (metaforic)."

Ce te face sa crezi ca mortii-morti din Sheol sunt vii d.p.d.v.spiritual?
Cele 2 idei se pot impaca foarte bine, si anume: mortii-morti din Sheol sunt si morti spiritual, dar sunt constienti si mustrarea lor de constiinta ii osandeste.
Dar, vorbim acum de perioada de dinaintea Mortii Mantuitorului Hristos.
Cand insa Hristos S-a pogorat la iad - adica in acest locas al mortilor, in acest Sheol mortii-morti locuitori ai Sheol-ului I-au ascultat propovaduirea.
Aceasta este ipoteza mea in deplina concordanta cu 1 Petru 3, 18-19.
Si mai mult, ipoteza aceasta nu despica Ps.113 in doua, ci rezoneaza cu ideea ca "noi, cei vii" ii reprezinta pe cei care Il cunosc si binecuvinteaza pe Domnul.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Illuminatu

Cele 2 idei se pot impaca foarte bine, si anume: mortii-morti din Sheol sunt si morti spiritual, dar sunt constienti si mustrarea lor de constiinta ii osandeste.

Dacă morţii-morţi sunt morţi şi din punct de vedere spiritual, înseamnă că sunt morţi-morţi-morţi! Nu vreau să arunc în derizoriu problema, dar vezi şi tu unde ajungem când nu numim moartea moarte, ci un fel de viaţă în moarte...

Iar dacă cei din Sheol erau morţi-morţi-morţi, cum mai puteau ei să fie "conştienţi" şi să mai aibă şi mustrări de conştiinţă adică să rezoneze la o predică?

În prealabil postat de Illuminatu

Dar, vorbim acum de perioada de dinaintea Mortii Mantuitorului Hristos.
Cand insa Hristos S-a pogorat la iad - adica in acest locas al mortilor, in acest Sheol mortii-morti locuitori ai Sheol-ului I-au ascultat propovaduirea.

Vezi, facem ce facem şi ajungem la problema iniţial nerezolvată. O expun pe scurt aici: morţii-morţi-morţi din Sheol nu mai aveau nici sentimente, nici resentimente, pentru că ei "nu mai ştiau nimic". Aşa spune Scriptura, nu eu... cunoşti textele, le-am postat de atâtea ori...

Deci când Hristos S-a pogorât în mormânt (Sheol), nu avea cui să-i predice, nu avea ce să le predice (ei au avut timpul lor de ascultat predici) şi mai ales cum să le predice. Asupra ultimei sublinieri nu mai insist, există un topic special dedicat acestui subiect.

Aştept în continuare răspuns la postarea mea anterioară. Dacă e nevoie, îţi acord timp cîteva zile să te poţi documenta.