Despre viclenia sectantilor

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Discuţie lungă, densă şi dificil de urmărit. Mai e o ipoteză pe care observ că nimeni n-a luat-o în seamă, văd că vă plac variaţiunile pe un număr limitat de teme. Conform unor cercetători diferinţi, dar convergenţi în concluzii, o cronologie scurtă a Patimii Domnului nu poate fi susţinută pe nicio bază (vezi şi diferenţele între sinoptici şi Ioan). Cina cea de Taină a avut loc în cartierul esenian al Ierusalimului, conform descoperirilor arheologului benedictin Bargil Pixner, iar paştele pe care l-a sărbătorit Iisus este foarte probabil să fi fost paştele esenian, calculat pe baza unui calendar solar şi nu lunar cum calculau saducheii şi fariseii (cei care reprezentau "cultul oficial"). Paştele iudaic s-a sărbătorit începând cu seara zilei de vineri 7 aprilie, în anul 30 e.n., anul cel mai probabil al Pătimirii şi Învierii Domnului. În acelaşi an, paştele esenian "a picat" cu trei zile mai devreme, în seara zilei de marţi 4 aprilie. Iar paştele esenian nu coincidea, ca şi elemente ritualice, cu cel al iudeilor practicanţi ai cultului oficial, nu presupunea azime şi nici miel.

Desigur, Domnul nu era esenian, dar se pare că a avut numeroşi discipoli printre esenieni, printre care şi unii apostoli (inclusiv proprietarul casei în care s-a petrecut Cina).
Vreau să mai fac precizarea că niciunul dintre cercetătorii care s-au preocupat de aceste aspecte nu e/era ortodox, majoritatea, dacă nu chiar toţi, fiind catolici.

Mihai, de fapt nu a fost nicio discutie, e doar incercarea disperata a Adrianei de a arata ca ortodocsii se inseala si catolicii sau altii au dreptate, s-au folosit azime. Pentru aceasta am discutat aproape 100 de pagini, desi discutia era terminata din primul mesaj, in Sfanta Scriptura scrie ca au manca paine dospita, nu azime. Dar niciodata Adriana nu va putea sa accepte asta, pentru ca daca noi ortodocsii spunem ca s-a mancat paine in viziunea Adrianei (sau a unui ecumenist de acest tip, pentru ca e o gandire generala) inseamna ca ii jignim pe catolici, care spun care folosesc azimi.
Dar aceasta gandire se rasfrange asupra tuturor cultelor, de aceea si femeia trebuie sa fie preot pentru ca exista la anglicani si la altii, vorbirea in limbi exista pentru ca altfel ii jignim pe penticostali, etc. Totul e legat de aceasta conceptyie, adevarul nu are nicio importanta, doar ce spun oamenii, adica un umanism secular avand in centru omul, nu Dumnezeu, Adevarul. Acesta e cel mai extrem tip de ecumenism.

Nu a ajuns ca am discutat degaba atata timp, acum vii cu ideea Pastelui eesenian, ca Adriana sa continue inca 100 de pagini cu ipoteza asta. Pentru ca niciodata nu va ajunge la concluzia ca au mancat paine nu azimi, pentru asta analizeaza orice ipoteza oricat de absurda.
In Sfanta Scriptura nu scrie nimic, niciun cuvant despre esenieni, ca si cum nu ar fi existat. Din cate am inteles traiau intr-o comunitate separata si nu acceptau femei (cu asta a cazut pentru Adriana teoria cu esenienii, aveau ceva cu femeile). Pentru ca au unele asemanari cu ceea ce spunea Iisus unii cercetatori moderni au speculat ca ar fi avut mai multe legaturi cu aceasta secta, printre care si celibatul.
Nu se stiu prea multe despre esenieni, ma intreb de unde se stie de Pastile esenian. In Sfanta Scriptura scrie clar ca era vorba de Pastile pe care il tineau toti, nici nu stiu daca esenieneii tineau alt Pasti. E o incercare disperata a teologilor catolici de explica de ce folosesc azime cand in Sfanta scriptura scrie paine si in primul mileniu au folosit si ei tot paine. Au mostenit o eroare si acum incearca sa o justifice, nici vorba sa o corecteze.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Tu ai o boala pe catolici de asta esti orbit. Tocmai ca eu nu zic ce zic unii si altii, ci am incercat sa zic ce scrie in Biblie si tocmai ca am scris ca ceea ce rezulta nu este in concordanta nici cu Traditia catolica nici cu cea ortodoxa. Tu te incapatanezi sa ii vezi pe catolici in timp ce eu gandesc independent si de unii si de altii.

Chiar ar fi bine sa reformulez teoria folosind zilele Nissan, asa nu o sa mai fie nici un dubiu. Revin cu reformularea.

Nu am o boala pe catolici, eu scriu doar adevarul, iar acesta din fericire e cel marturisit de BO. Tu nu poti intelege asta pentru ca pentru tine nu are nicio importanta adevarul, conteaza doar ce spun oamenii. Iar ca ortodocsii spun ca s-a folost paine pentru tine inseamna o jignire pentru catolici, care folosesc azimi. De fapt asta e toata discutia, nu are importanta pentru tine cand au fost Pastile, ci doar sa arati ca s-a folosit azima. Pentru aceasta incerci tot felul de scenarii si ipoteze, doar pentru a arata ca ortodocsii se inseala. Dar tot in conceptia ta, asta nu cumva inseamna ca ii jignesti pe ortodocsi?
Acum ceo-a sa faci, in Sfanta Scriptura spune ca au mancat paine dospita, o sa scrii o alta Biblie? Oricate scenarii o sa faci tot paine o sa scrie in Sfanta Scriptura, poti sa te dai si peste cap.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Şi în varianta eseniană, Domnul tot vineri a murit. Cele trei zile trebuie calculate în felul următor: vineri (încă nu era încheiată când a fost aşezat în mormânt), sâmbătă (zi completă) şi duminică (prima parte din zi). Iudeii nu aveau un simţ al completitudinii aşa de pretenţios ca al postmodernilor. Ei gândeau holistic durata şi trebuie să ţi cont de acest amănunt înrădăcinat în mentalitatea lor, fiincă şi autorii Evangheliilor gândeau într-un mod asemănător

Corect, trei zile: vineri, sambata, duminica.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu am o boala pe catolici, eu scriu doar adevarul, iar acesta din fericire e cel marturisit de BO. Tu nu poti intelege asta pentru ca pentru tine nu are nicio importanta adevarul, conteaza doar ce spun oamenii. Iar ca ortodocsii spun ca s-a folost paine pentru tine inseamna o jignire pentru catolici, care folosesc azimi. De fapt asta e toata discutia, nu are importanta pentru tine cand au fost Pastile, ci doar sa arati ca s-a folosit azima. Pentru aceasta incerci tot felul de scenarii si ipoteze, doar pentru a arata ca ortodocsii se inseala. Dar tot in conceptia ta, asta nu cumva inseamna ca ii jignesti pe ortodocsi?
Acum ceo-a sa faci, in Sfanta Scriptura spune ca au mancat paine dospita, o sa scrii o alta Biblie? Oricate scenarii o sa faci tot paine o sa scrie in Sfanta Scriptura, poti sa te dai si peste cap.

Daca tu spui Adevarul, spui si ca Domnul a mancat Pastile cu ucenicii asa cum zice El in Biblie?
Si arata-mi unde scrie "dospita" in Biblie.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Mihai, de fapt nu a fost nicio discutie, e doar incercarea disperata a Adrianei de a arata ca ortodocsii se inseala si catolicii sau altii au dreptate, s-au folosit azime. Pentru aceasta am discutat aproape 100 de pagini, desi discutia era terminata din primul mesaj, in Sfanta Scriptura scrie ca au manca paine dospita, nu azime. Dar niciodata Adriana nu va putea sa accepte asta, pentru ca daca noi ortodocsii spunem ca s-a mancat paine in viziunea Adrianei (sau a unui ecumenist de acest tip, pentru ca e o gandire generala) inseamna ca ii jignim pe catolici, care spun care folosesc azimi.
Dar aceasta gandire se rasfrange asupra tuturor cultelor, de aceea si femeia trebuie sa fie preot pentru ca exista la anglicani si la altii, vorbirea in limbi exista pentru ca altfel ii jignim pe penticostali, etc. Totul e legat de aceasta conceptyie, adevarul nu are nicio importanta, doar ce spun oamenii, adica un umanism secular avand in centru omul, nu Dumnezeu, Adevarul. Acesta e cel mai extrem tip de ecumenism.

Nu a ajuns ca am discutat degaba atata timp, acum vii cu ideea Pastelui eesenian, ca Adriana sa continue inca 100 de pagini cu ipoteza asta. Pentru ca niciodata nu va ajunge la concluzia ca au mancat paine nu azimi, pentru asta analizeaza orice ipoteza oricat de absurda.
In Sfanta Scriptura nu scrie nimic, niciun cuvant despre esenieni, ca si cum nu ar fi existat. Din cate am inteles traiau intr-o comunitate separata si nu acceptau femei (cu asta a cazut pentru Adriana teoria cu esenienii, aveau ceva cu femeile). Pentru ca au unele asemanari cu ceea ce spunea Iisus unii cercetatori moderni au speculat ca ar fi avut mai multe legaturi cu aceasta secta, printre care si celibatul.

Nu se stiu prea multe despre esenieni, ma intreb de unde se stie de Pastile esenian. In Sfanta Scriptura scrie clar ca era vorba de Pastile pe care il tineau toti, nici nu stiu daca esenieneii tineau alt Pasti. E o incercare disperata a teologilor catolici de explica de ce folosesc azime cand in Sfanta scriptura scrie paine si in primul mileniu au folosit si ei tot paine. Au mostenit o eroare si acum incearca sa o justifice, nici vorba sa o corecteze.

Ti-am mai zis si alta data sa vorbesti cu mine daca ai ceva sa-mi spui si nu sa recurgi la barfa, si inca una mincinoasa. Cu ce drept scrii aici lucruri neadevarate despre mine?? Unde am pomenit eu de jigniri si altele pe care le scrii tu? Si in general, cu ce drept te apuci sa zici despre un user ce-ti trece tie prin cap, atacuri gratuite la persoana? Daca nu esti deacord cu o idee, aduci contra-argumente nu atacuri la persoana altuia caruia ii atribui ideile tale, cu care nu am a face nici in clin nici in maneca! Ai dreptate, tu nu ai boala pe catolici ci pe Adriana, in mod special. Mai, mai ce-ti mai stau in drum de te impiedici atata de numele meu! Ca ma intreb de ce oare? Ce te racaie atata? Te deranjeaza ca Domnul a mancat Pastile si era evreu si nu grec? Si te deranjeaza ca Pastile se mananca cu azimi iar artos nu inseamna "dospit"?

Si poate nu stiai, NU esti obligat sa participi la discutii care nu iti plac/nu te intereseaza. Daca insa participi, vino cu argumente nu cu atacuri gratuite la persoana. Metode deloc laudabile ai. Iar daca ar fi nevoie de inca o suta de pagini pentru a lamuri cine erau esenienii si care era practica lor, de ce te deranjeaza pa tine? Nu te obliga nimeni sa le citesti, sa stii. Numai cei interesati o sa le citeasca. Iar daca nimeni nu va fi interesat, nici nu se vor scrie. Si atunci? De ce te racaie mereu si te impiedici de numele meu? Inca nu am mai vazut pe cineva sa aiba atata raca impotriva persoanei mele si inca si fara sa-i fi facut nimic. Mai, mai... Stii ca Domnul a zis ca cei care Il vor urma, vor fi urati de cei care nu vor dori sa Il urmeze. Tu de care parte a baricadei te aflii?...

Si doar de dragul Adevarului, ca te racaie pe tine problema painii si azimilor, daca dai cu ceva postari in urma o sa vezi ca am scris negru pe alb ca in practica nu are importanta daca Painea Euharistica sunt azimile sau paine dospita, pentru ca Duhul Sfant nu actioneaza prin materie ci prin credinta. Asa ca nu mai imi aduce acuzatii mincinoase cum ca practica ortodoxa nu ar fi buna. Este buna chiar daca nu respecta "materialul" din care era facuta painea mancata de Domnul. Ca sa nu-ti inchipui ca evreii mananca paine romaneasca de Pasti, dar asta nu inseamna ca Euharistia n-ar fi valabila din cauza ca painea romaneasca nu-i ca aia evreiasca folosita de Pasti (si care se stie bine ce fel este). Toata discutia este doar pentru a stabili un adevar istoric, atata tot. Asta nu schimba validitatea practicii bisericii. Si daca maine BO trece pe azimi dandu-si seama ca Domnul nu a glumit cand a zis ca ia ultimul Paste cu ucenicii inainte de Patimile Sale, asta nu va insemna ca Euharistia ar fi fost apa de ploaie de 2000 de ani incoace. Nici pomeneala!! Si nici nu va zice ca Domnul a frant artosul sau azima si a dat-o ucenicilor, ci tot paine va zice.

[Adriana3]

Preotii esenienilor erau tot din semintia lui Aaron sau din alta linie?
Cine era mai exact Melchisedec? Din moment ce era preot si exista o randuiala a preotiei lui, exista si o linie de preoti dupa aceasta randuiala? Este posibil sa fie chiar linia preoteasca a esenienilor sau nu are nici o legatura?

[stefan florin]

În prealabil postat de Adriana3

Preotii esenienilor erau tot din semintia lui Aaron sau din alta linie?
Cine era mai exact Melchisedec? Din moment ce era preot si exista o randuiala a preotiei lui, exista si o linie de preoti dupa aceasta randuiala? Este posibil sa fie chiar linia preoteasca a esenienilor sau nu are nici o legatura?

Iti recomand o carte si anume: "Melchisedec preotul rege" avand subtitlul “In lumina noilor descoperiri” scrisa de Protos Conf. Dr. Justinian Carstoiu, editata la Ed. Sigma in anul 2008. Am inteles ca e o carte foarte bine documentata. Eu personal nu am citit-o si cu prima ocazie cand am sa o gasesc am sa cumpar. Doamne ajuta!

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Ti-am mai zis si alta data sa vorbesti cu mine daca ai ceva sa-mi spui si nu sa recurgi la barfa, si inca una mincinoasa. Cu ce drept scrii aici lucruri neadevarate despre mine?? Unde am pomenit eu de jigniri si altele pe care le scrii tu?

Ti-am scris si tie mesaj, nu ti-am scris direct pentru ca mi-e frica sa nu incepem o alta discutie de 100 de pagini pe tema asta.
Nu ai inteles cu jignirile, spuneam ca tu crezi ca daca ortodocsii spun ca Iisus nu a folosit azimile (sau ca nu exista primat papal) insemana ca avem ceva cu catolicii si chiar ii uram, chiar mie mi-ai spus asta. Si spuneam in continuare ca in virtutea acestei logici, daca tu spui ca BO se inseala, ca ortodocsii gresesc si nu s-a folosit azima, ci paine, nu ar insemna ca ai ceva cu ortodocsii, ca esti impotriva lor? Sper ca ai inteles, ca sa nu mai repet.

[delia31]

În prealabil postat de Noesisaa

Inca ceva: desi noi sarbatorim duminica fiindca duminica a inviat Domnul, Sf. Liturghie nu este despre Inviere in principal, sau numai despre Inviere, ci este de asemenea numita Sf. Jertfa. Noi ne impartasim cu Trupul si Sangele Mantuitorului inviat, dar jertfit pe cruce pentru pacatele noastre. Lucrul cel mai important pentru noi, oamenii, acolo s-a intamplat, pe Sf. Cruce, acolo se vede dragostea nemarginita a lui Dumnezeu care s-a facut ascultator pentru noi pana la moarte. Invierea Domnului, care este minunea cea mai mare, este pentru noi ca incredintare a faptului ca intr-adevar Dumnezeu Insusi s-a lasat sa fie ucis pe Sf. Cruce, si ca prefigurare a invierii noastre la sfarsitul lumii si a celei de-a doua veniri. De altfel, as spune eu, mantuirea neamului omenesc ar fi fost la fel de perfecta si fara Sf. Inviere.

Draga Noesisaa, wow!!!

Cred ca nu degeaba cuvintele tale underlined: „De altfel, as spune eu, mantuirea neamului omenesc ar fi fost la fel de perfecta si fara Sf. Inviere. “ au starnit indignarea si reactia prompta a lui Mihai!

Si eu le-am perceput asa cum indicatorul seismografului percepe un pericol iminent de cutremur, doar ca n-am fost pe faza.

Imi ingadui acum si mie o reactie tardiva, nu neaparat in spirit de lupta, ci asa cum se vede din launtrul ortodoxiei in ideea ca poate iti va fi de folos?

In conceptia ortodoxa, e inacceptabil sa gandim Jertfa de pe Cruce separat de Inviere. Evenimentele astea doua sunt ca verso-ul si recto-ul unei foi. De nedespartit! Nu au sens una fara alta!

E inacceptabil sa consideram Jertfa suficienta pentru mantuire. Nu e suficienta, pt. ca mantuirea nu-i o chestiune juridica, ci ontologica.

Tine de repararea, tamaduirea fiintei umane. Iar tamaduirea ontologica a firii umane nu s-a incheiat odata cu jertfa.

Fara Inviere, nici macar nu se cheama mantuire. Mantuire, izbavire, eliberare de ce anume? Nu moartea era obiectivul ce trebuia invins de catre Noul Adam? Nu moartea tinea firea umana despartita de firea divina? Nu de moarte trebuia sa se vindece firea umana? Nu moartea trebuia omorata, invinsa? Prin ce altceva daca nu prin Invierea Celui-cu-doua-firi?

Hai sa incercam sa gandim gandul tau pana la capat ca sa vedem la ce consecinte duce.

In aparenta, gandul tau pios nascut din evlavie fata de maretia Jertfei, poate contine in sine un virus otravitor insidios, care, odata acceptat in minte va face ce stie cel mai bine: anume, sa-ti „paraziteze” tot sistemul de operare si sa te puna intr-un conflict ireductibil cu insasi esenta manturii. Te sfatuiesc sa-ti faci rost de un “firewall sau antivirus duhovnicesc” puternic care sa-ti indice cand vei mai avea idei de astea: „achtung, achtung, a trojan horse has been detected” :))


Stiu ca n-ai afirmat explicit, dar din afirmatia ca Invierea ar fi fost superflua, de vreme ce Jertfa ar fi fost suficienta, se naste inevitabil un intreg cortegiu de consecinte catastrofale.

Din afirmatia ta ca jertfa ar fi fost perfecta si fara inviere, reiese ca doar de jertfa nu fusese in stare firea umana, in schimb, invierea si-o poate procura si fara Dumnezeu.

Rolul lui Dumnezeu nu ar fi fost, prin urmare diferit decat al vechilor tapi ispasitori. Odata incheiat acest rol, cu personajul principal ce s-ar fi intamplat? Intrebarea asta se naste volens nolens drept consecinta a afirmatiei tale.

Ar fi ramas suspendat ontologic? Ar fi ramas mort, de vreme ce jertfa ar fi fost suficienta? Sau ar fi inviat doar demonstrativ, ca un ultim act intr-o reprezentatie de teatru, ca sa-i lase pe toti cu gura cascata? Nu ca ar mai fi nevoie si de Inviere, da’ sa fie acolo... Sa iasa din rolul de scapegoat si sa se termine cu happy end.
Ar fi fost astfel un „Deus ex machina” patetic, aparut abracadabrant in scena dupa ce piesa s-a terminat, drama s-a solutionat si spectatorii au plecat.


Gandeste-te ca daca jertfa ar fi fost suficienta iar Hristos ar fi ramas mort si neinviat, nu doar ca nu s-ar fi schimbat ontologic situatia firii umane cu nimic, ba mai rau, un asemenea gand ar duce la o teribila blasfemie: Daca Hristos (om-Dumnezeu) n-ar fi inviat si ar fi ramas mort, ar insemna ca dupa episodul Golgota, in interiorul Sfintei Treimi, s-ar fi inserat un personaj mort. Pt. ca Persoana Divino-umana a lui Hristos nu S-a „des-trupat”, nu a mai renuntat la firea umana luata, ci a ramas pe vesnicie intrupat intr-o constitutie umana.
Nu-i nevoie sa-ti spun eu ce aberanta e o asemenea concluzie.

Nu ma mir de tonul lamentatiei lui Mihai. Iti zic si eu ca Mihai, cu tot dragul, nici macar in gluma sa nu mai zici ca mantuirea ar fi fost perfecta si fara Inviere. Scopul final al Intruparii e Invierea. Toate evenimentele care au precedat-o sunt etape necesare, sine qua non dar nu suficiente.


Noi (BO) nu gandim Jertfa si Invierea in termeni disjuncti sau independenti de genul afirmatiei tale, ci in termeni de “trepte de parcurs” sau in termeni de scop si mijloc.

Scopul jertfei e Invierea. Sau mai bine zis, ca sa ajunga la Inviere, Hristos trebuia sa treaca prin Jertfa.

Invierea e ultima piesa a podului pe care l-a construit Hristos peste prapastia de netrecut dintre uman si divin. Podul e superb, grandios, maret, dar daca ii lipseste ultima piesa, e efectiv inutil si impracticabil.

Nimeni din cei ce au fire umana nu pot trece prapastia daca podul nu e intreg. “Eu sunt Calea”! A zis Hristos. El e podul peste prapastie. E de-a dreptul sinistru sa parcurgi fara sa stii, o cale care se opreste inainte de a se termina prapastia.

In ortodoxie e cat se poate de clar ca Hristos nu a inviat pentru El Insusi si nici demonstrativ ca sa-si arate conjunctural dumnezeirea unor indivizi fara simtul transcendentei , ci a inviat tocmai ca sa invieze firea umana pe care
si-o adaugase prin Intrupare, adaugata tocmai in scopul asta: pt. a o aduce din nou in starea originara de dinainte de pacat, pt. a o modifica ontologic din interiorul ei, pt. a o tamadui din launtru de boala numita moarte.

Dumnezeu-Logosul nu si-a luat prin Intrupare firea umana, doar asa, ca si cum firea divina nu i-ar fi fost suficienta, ci si-a luat-o ca sa o repare ontologic avand-o El Insusi inlauntrul Lui.
Si-a luat-o ca sa-i infuzeze din interior exact ce ii lipsea pt. a fi din nou Vie si nedespartita de Cel Viu, dupa care sa ne-o transfere noua gata reparata, restaurata: “luati mancati, acesta este Trupul Meu…”. (respectand evident tot ce a mai zis).


Daca ar fi cum zici tu, nu inteleg ce rost ar avea de 2000 de ani Euharistia. Ce rost are sa-L mananci pe Cel jertfit daca e suficienta doar jertfa iar Invierea e doar un accesoriu din scenariu?
Pt. ce a lasat Hristos Euharistia? Pt. ce a zis: „de nu veti manca Trupul Meu NU VETI AVEA VIATA in voi? Pt. ce ne impartasim noi cu Trupul pnevmatizat si transfigurat al Inviatului?
Nu pt. a primi Viata Lui, Vesnicia Lui, Invierea Lui in noi? Noi cum vom putea invia daca nu-L vom avea in noi pe Cel-inviat, singurul care ne inviaza dinlauntru?


Scuze daca crezi ca te-am plictisit cu aceste divagatii de tetra-capilaro-tomie (despicat firu’-n 4).

Panaghia Theotokos cu tine!

[Adriana3]

În prealabil postat de stefan florin

Iti recomand o carte si anume: "Melchisedec preotul rege" avand subtitlul “In lumina noilor descoperiri” scrisa de Protos Conf. Dr. Justinian Carstoiu, editata la Ed. Sigma in anul 2008. Am inteles ca e o carte foarte bine documentata. Eu personal nu am citit-o si cu prima ocazie cand am sa o gasesc am sa cumpar. Doamne ajuta!

Multumesc Stefan!