Despre viclenia sectantilor

[Mihailc]

Discuţie lungă, densă şi dificil de urmărit. Mai e o ipoteză pe care observ că nimeni n-a luat-o în seamă, văd că vă plac variaţiunile pe un număr limitat de teme. Conform unor cercetători diferinţi, dar convergenţi în concluzii, o cronologie scurtă a Patimii Domnului nu poate fi susţinută pe nicio bază (vezi şi diferenţele între sinoptici şi Ioan). Cina cea de Taină a avut loc în cartierul esenian al Ierusalimului, conform descoperirilor arheologului benedictin Bargil Pixner, iar paştele pe care l-a sărbătorit Iisus este foarte probabil să fi fost paştele esenian, calculat pe baza unui calendar solar şi nu lunar cum calculau saducheii şi fariseii (cei care reprezentau "cultul oficial"). Paştele iudaic s-a sărbătorit începând cu seara zilei de vineri 7 aprilie, în anul 30 e.n., anul cel mai probabil al Pătimirii şi Învierii Domnului. În acelaşi an, paştele esenian "a picat" cu trei zile mai devreme, în seara zilei de marţi 4 aprilie. Iar paştele esenian nu coincidea, ca şi elemente ritualice, cu cel al iudeilor practicanţi ai cultului oficial, nu presupunea azime şi nici miel.

Desigur, Domnul nu era esenian, dar se pare că a avut numeroşi discipoli printre esenieni, printre care şi unii apostoli (inclusiv proprietarul casei în care s-a petrecut Cina).
Vreau să mai fac precizarea că niciunul dintre cercetătorii care s-au preocupat de aceste aspecte nu e/era ortodox, majoritatea, dacă nu chiar toţi, fiind catolici.

În prealabil postat de Mihailc

Discuţie lungă, densă şi dificil de urmărit. Mai e o ipoteză pe care observ că nimeni n-a luat-o în seamă, văd că vă plac variaţiunile pe un număr limitat de teme. Conform unor cercetători diferinţi, dar convergenţi în concluzii, o cronologie scurtă a Patimii Domnului nu poate fi susţinută pe nicio bază (vezi şi diferenţele între sinoptici şi Ioan). Cina cea de Taină a avut loc în cartierul esenian al Ierusalimului, conform descoperirilor arheologului benedictin Bargil Pixner, iar paştele pe care l-a sărbătorit Iisus este foarte probabil să fi fost paştele esenian, calculat pe baza unui calendar solar şi nu lunar cum calculau saducheii şi fariseii (cei care reprezentau "cultul oficial"). Paştele iudaic s-a sărbătorit începând cu seara zilei de vineri 7 aprilie, în anul 30 e.n., anul cel mai probabil al Pătimirii şi Învierii Domnului. În acelaşi an, paştele esenian "a picat" cu trei zile mai devreme, în seara zilei de marţi 4 aprilie. Iar paştele esenian nu coincidea, ca şi elemente ritualice, cu cel al iudeilor practicanţi ai cultului oficial, nu presupunea azime şi nici miel.

Desigur, Domnul nu era esenian, dar se pare că a avut numeroşi discipoli printre esenieni, printre care şi unii apostoli (inclusiv proprietarul casei în care s-a petrecut Cina). Vreau să mai fac precizarea că niciunul dintre cercetătorii care s-au preocupat de aceste aspecte nu e/era ortodox, majoritatea, dacă nu chiar toţi, fiind catolici.

Exista o carte care incerca sa stabileasca daca Ioan Botezatorul a fost esenian sau nu.Cred ca este scrisa de un catolic si concluzia a fost negativa.O sa-i caut titlul exact,cred ca sunt abordate in ea si problemele ridicate mai sus.La fel de interesanta a fost si cartea unui doctor italian care a incercat sa stabileasca cauza mortii,dpdv medical,a Mantuitorului.Interesanta si cu suficiente argumente.Insa exista una despre esenieni si implicarea lor,nu-mi aduc aminte multe detalii dar cu putina Lecitina imi voi aduce aminte.De data asta autorul-infractor :) s-ar putea sa fie din confesiunea mea.Guilty as charged :)

[Mihailc]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Exista o carte care incerca sa stabileasca daca Ioan Botezatorul a fost esenian sau nu.Cred ca este scrisa de un catolic si concluzia a fost negativa.O sa-i caut titlul exact,cred ca sunt abordate in ea si problemele ridicate mai sus.La fel de interesanta a fost si cartea unui doctor italian care a incercat sa stabileasca cauza mortii,dpdv medical,a Mantuitorului.Interesanta si cu suficiente argumente.Insa exista una despre esenieni si implicarea lor,nu-mi aduc aminte multe detalii dar cu putina Lecitina imi voi aduce aminte.De data asta autorul-infractor :) s-ar putea sa fie din confesiunea mea.Guilty as charged :)

Doctorul italian se numeşte Luigi Malantrucco, aşa e, investigaţia lui despre cauzele reale ale morţii lui Iisus a fost tradusă în româneşte şi a apărut în 2004 dar încă nu s-a vândut modestul tiraj de 1000 de exemplare... la 20 milioane de credincioşi (auto)declaraţi.
Cartea despre Sfântul Ioan Botezătorul a fost scrisă de către un laic catolic, E. Cothenet - Jean Baptiste etait-il essenien?. N-a fost tradusă în româneşte dar există o ediţie italiană. Cel mai important autor care a cercetat problematica eseniană în sine dar şi în raport cu creştinismul este un călugăr catolic italian, Michelini Tocci. A scris vreo cinci cărţi (de care ştiu eu, poate mai sunt şi altele) şi a fost tradus în multe limbi datorită faptului că e, după cum spuneam, autoritate în materie de esenieni, Qumran, manuscrise de la Marea Moartă etc.

În prealabil postat de Mihailc

Doctorul italian se numeşte Luigi Malantrucco, aşa e, investigaţia lui despre cauzele reale ale morţii lui Iisus a fost tradusă în româneşte şi a apărut în 2004 dar încă nu s-a vândut modestul tiraj de 1000 de exemplare... la 20 milioane de credincioşi (auto)declaraţi.
Cartea despre Sfântul Ioan Botezătorul a fost scrisă de către un laic catolic, E. Cothenet - Jean Baptiste etait-il essenien?. N-a fost tradusă în româneşte dar există o ediţie italiană. Cel mai important autor care a cercetat problematica eseniană în sine dar şi în raport cu creştinismul este un călugăr catolic italian, Michelini Tocci. A scris vreo cinci cărţi (de care ştiu eu, poate mai sunt şi altele) şi a fost tradus în multe limbi datorită faptului că e, după cum spuneam, autoritate în materie de esenieni, Qumran, manuscrise de la Marea Moartă etc.

Interesanta cartea doctorului nu?Toate drumurile duc la inima lui Hristos.Cand am citit cartea m-am intrebat,la modul aiurit fireste,daca nu cumva exista o legatura intre acesta presupusa cauza a mortii si efectul rugaciunii inimii.O sa ma gandesc cum sa-mi formulez exact ideea,inca ricosez cu ea-n peretele logicii.Despre Ioan Botezatorul:cartea la care ma refer se numeste ,,Manuscrisele de la Marea Moarta si originile crestinismului"(Jean Danielou).Despre Ioan Botezatorul la pag 11-23.Restul discutiei despre posibile influente eseniene(Pavel,Sf.Ioan,Epistola catre evrei)in restul cartii.Am gasit si pe site un articol in acest sens.Mai ramine sa vin si cu ultimul titlu.Nu stiam de Tocci,omul cat traieste invata.Multumesc pentru precizari,de folos si la obiect.

[Mihailc]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Interesanta cartea doctorului nu?Toate drumurile duc la inima lui Hristos.Cand am citit cartea m-am intrebat,la modul aiurit fireste,daca nu cumva exista o legatura intre acesta presupusa cauza a mortii si efectul rugaciunii inimii.O sa ma gandesc cum sa-mi formulez exact ideea,inca ricosez cu ea-n peretele logicii.Despre Ioan Botezatorul:cartea la care ma refer se numeste ,,Manuscrisele de la Marea Moarta si originile crestinismului"(Jean Danielou).Despre Ioan Botezatorul la pag 11-23.Restul discutiei despre posibile influente eseniene(Pavel,Sf.Ioan,Epistola catre evrei)in restul cartii.Am gasit si pe site un articol in acest sens.Mai ramine sa vin si cu ultimul titlu.Nu stiam de Tocci,omul cat traieste invata.Multumesc pentru precizari,de folos si la obiect.

Mulţumesc şi eu pentru referinţe! Sunt subiecte pasionante, dificile şi cronofage, dar fără multe reverberaţii în ordinea credinţei. Ar merita, cred, o discuţie mai lungă, după parcurgerea biliografiei, atâta cât avem la îndemână!

În prealabil postat de Mihailc

Mulţumesc şi eu pentru referinţe! Sunt subiecte pasionante, dificile şi cronofage, dar fără multe reverberaţii în ordinea credinţei. Ar merita, cred, o discuţie mai lungă, după parcurgerea biliografiei, atâta cât avem la îndemână!

Foarte corect iar propunerea mi-se pare la fel de buna.Si eu va multumesc.

[MariS_]

În prealabil postat de Mihailc

Paştele iudaic s-a sărbătorit începând cu seara zilei de vineri 7 aprilie, în anul 30 e.n., anul cel mai probabil al Pătimirii şi Învierii Domnului.

Si eu cred in aceasta data mai ales ca asa se explica graba cu care sinedriul a actionat. Sinedriul dorea ca totul sa se termine inainte de Pasti. Iar arhiereii respectau la sange hotararile luate.

Matei Capitolul 26
1. Iar după ce a sfârşit toate aceste cuvinte, a zis Iisus către ucenicii Săi:
2. Ştiţi că peste două zile va fi Paştile şi Fiul Omului va fi dat să fie răstignit.
3. Atunci arhiereii şi bătrânii poporului s-au adunat în curtea arhiereului, care se numea Caiafa.
4. Şi împreună s-au sfătuit ca să prindă pe Iisus, cu vicleşug, şi să-L ucidă.
5. Dar ziceau: Nu în ziua praznicului, ca să nu se facă tulburare în popor.

Si, intr-adevar, Mantuitorul a fost prins, judecat, chinuit, rastignit si omorat in mai putin de 12 ore, adica cu o iuteala de neexplicat. Explicatia e insa data doar de decizia lor de a termina totul inainte de ziua praznicului. Or, daca Pastile ar fi inceput Joi seara continuat cu ziua de Vineri, asta ar fi insemnat ca n-au respectat propria decizie si nu numai atat dar nu mai aveau niciun motiv de graba. Puteau foarte bine sa astepte trecerea praznicului si apoi sa faca judecata si condamnarea in liniste. Dar graba cu care s-a facut totul arata clar ca Pastile urmau sa inceapa cat de curand, adica exact in seara din ziua rastignirii, Vineri. Au terminat la limita totul, e adevarat, dar au respectat hotararea luata. Asta era cel mai important pentru ei, respectarea la sange a hotararilor, legilor, traditiilor. Doar erau farisei si nu se dezminteau, erau "perfecti". Lucrau ca automatele.
E adevarat ca citind evanghelia dupa Matei, Marcu si Luca ai putea fi tentat sa crezi ca Pastile au inceput in aceea seara de Joi, dar Ioan infirma acest lucru. Or, Ioan e cel ce a fost de fata la eveniment si pe marturia sa trebuie sa ne bazam. Invers, cand e vorba, de ex, de purtarea crucii de catre Simon, Ioan nu aminteste de el, dar nu e nimic suspect in asta pentru ca exista explicatia ca el nu a vazut acel episod din cauza ca a avut grija de Maica Domnului. Nu aveau "drone" pe atunci sa observe de sus toate miscarile si mai era si multime mare de oameni. Atunci cand dorim sa aflam adevarul niciodata sa nu pornim de la cantitate, de la numar, ca sunt trei care spun intr-un fel si unul singur altfel, ci sa ne intrebam cine e cel mai in masura sa stie DIRECT si nu prin intermediar. Or, direct participant la evenimentul Cinei celei de Taina a fost Ioan si, prin urmare, e vrednic de crezare.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Mihailc]

MariS: Avem două cronologii ale Pătimirii diferite: una scurtă (aproximativ 12 ore) şi lungă (cca 38 de ore). Cronologia scurtă are numeroase puncte slabe, prea multe evenimente într-un interval comprimat. Cronologia lungă pare mai plauzibilă, datorită faptului că are la bază ipoteza că Iisus a serbat paştele esenian (care a picat miercuri, adică s-a derulat în seara zilei de marţi). Memoria Bisericii a reţinut agonia din Ghetsimani prin instituirea, încă din primele secole, a zilei de miercuri ca zi de post, adică începutul Patimii, iar vineri sfârşitul Patimii, respectiv moartea Domnului pe Cruce.

[MariS_]

În prealabil postat de Mihailc

MariS: Avem două cronologii ale Pătimirii diferite: una scurtă (aproximativ 12 ore) şi lungă (cca 38 de ore). Cronologia scurtă are numeroase puncte slabe, prea multe evenimente într-un interval comprimat. Cronologia lungă pare mai plauzibilă, datorită faptului că are la bază ipoteza că Iisus a serbat paştele esenian (care a picat miercuri, adică s-a derulat în seara zilei de marţi). Memoria Bisericii a reţinut agonia din Ghetsimani prin instituirea, încă din primele secole, a zilei de miercuri ca zi de post, adică începutul Patimii, iar vineri sfârşitul Patimii, respectiv moartea Domnului pe Cruce.

Eu nu stiam de cronologia lunga, recunosc, dar chiar si asa nu cred ca sinedriul nu si-a respectat hotararea de a termina totul inainte de praznic. In ce priveste pastele esenian, e o ipoteza deocamdata, nu stiu ce zic, nu am date suficiente sa zic nici da, nici ba. Iar despre euharistia cu paine dospita, dupa cate cunosc, a fost practicata chiar de la inceput si trecerea la azima s-a facut mult mai tarziu si doar de catre o parte a Bisericii. Imi vine greu sa cred ca s-au inselat chiar apostolii si cei imediat urmatori lor. Fara nicio referire la dvs. Va multumesc mult pentru informatiile foarte interesante pe care le-ati prezentat.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Mihailc]

În prealabil postat de MariS_

Eu nu stiam de cronologia lunga, recunosc, dar chiar si asa nu cred ca sinedriul nu si-a respectat hotararea de a termina totul inainte de praznic. In ce priveste pastele esenian, e o ipoteza deocamdata, nu stiu ce zic, nu am date suficiente sa zic nici da, nici ba. Iar despre euharistia cu paine dospita, dupa cate cunosc, a fost practicata chiar de la inceput si trecerea la azima s-a facut mult mai tarziu si doar de catre o parte a Bisericii. Imi vine greu sa cred ca s-au inselat chiar apostolii si cei imediat urmatori lor. Fara nicio referire la dvs. Va multumesc mult pentru informatiile foarte interesante pe care le-ati prezentat.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Păi s-a încheiat înainte de praznic. Doar ştim ce grabă mare a fost cu îngroparea Domnului, încheiată înainte de apusul soarelui. Cronologia lungă nu afectează cu nimic desfăşurătorul evanghelic pe care-l cunoaştem. Precizez, spun că e mai plauzibilă cronologia lungă datorită motivelor expuse mai sus, dar asta nu înseamnă că mi-am inclus cronologia lungă în evlavie. Personal, mi-e arhisuficientă memoria Bisericii care a păstrat esenţa evenimentelor capitale din presupusul an 30, fără să facă mare caz de cronologii şi suprapuneri perfect logice, cum vor creştinii postmoderni doritori mai degrabă de convingeri raţionale decât de credinţă.