Despre viclenia sectantilor

[Karine]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Acum inteleg viziunea ta. Insa este pentru prima oara ca aud si varianta asta :) (cum ca disputa ar fi pe marginea momentului in care se produce transformarea). Pentru ca ei au un mic clopotel cu care suna inainte de momentul cheie, deci este usor de verificat cand anume cred ei ca se face prefacerea :) Iar la Ortodocsi n-am stiut ca momentul ar fi atat de precis :) Deci "a binecuvantat" echivaleaza cu invocarea Duhului Sfant?

Insa momentul exact in care are loc prefacerea nu cred ca are importanta asa cum zici si tu. Important este sa se prefaca. Tu zici ca nu se preface pentru ca nu ar avea Har. Eu zic ca se preface si la anglicani, nu numai la catolici. Avem puncte de vedere diferite asupra acestui subiect iar parerile BO sunt divizate pro- si contra, deci nu are sens sa reluam.

Adriana si Catalin,

1) Din ce imi aduc aminte, momentul epiclezei era marcat de " pe Tine Te laudam" (cnf. N. Cabasila... cum e? nu ca are imp. cat timp sa preface dar vedeti si voi vorba cu bordeiele se tot aplica..
http://www.scribd.com/doc/23826409/S...stii-Liturghii

2) prefacerea are loc asadar daca nu are har cine?? preotul? Ce inseamna sa aiba har?
Daca se preface fara har, inseamna ca.. si ca...

[Adriana3]

În prealabil postat de Karine

Adriana si Catalin,

1) Din ce imi aduc aminte, momentul epiclezei era marcat de " pe Tine Te laudam" (cnf. N. Cabasila... cum e? nu ca are imp. cat timp sa preface dar vedeti si voi vorba cu bordeiele se tot aplica..
http://www.scribd.com/doc/23826409/S...stii-Liturghii

2) prefacerea are loc asadar daca nu are har cine?? preotul? Ce inseamna sa aiba har?
Daca se preface fara har, inseamna ca.. si ca...

Sunt unii care cred ca de la introducerea lui Filioque in mod oficial in Crezul latinilor, Harul s-ar fi retras de la toti latinii, si dau ca moment precis al retragerii Harului momentul pronuntarii anatemelor, anul 1054, desi oficializarea lui Filioque in Vest s-a facut cu vreo 40 ani inainte, prin 1014. Ca atare, dupa parerea acestora, tot ce s-a savarsit dupa 1054 in Vest a fost fara Har si deci apa de ploaie, ritualuri golite de substrat, Taine golite de continut. Acestia insa nu reprezinta opinia oficiala a BO de astazi ci doar a unui grup de ortodocsi, dar o prezinta mereu ca si cum toti ortodocsii ar crede ca si ei. Formele extreme se intalnesc la unii atat de fundamentalisti ca au ajuns sa acuze Patriarhia de apostazie.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Sunt unii care cred ca de la introducerea lui Filioque in mod oficial in Crezul latinilor, Harul s-ar fi retras de la toti latinii, si dau ca moment precis al retragerii Harului momentul pronuntarii anatemelor, anul 1054, desi oficializarea lui Filioque in Vest s-a facut cu vreo 40 ani inainte, prin 1014. Ca atare, dupa parerea acestora, tot ce s-a savarsit dupa 1054 in Vest a fost fara Har si deci apa de ploaie, ritualuri golite de substrat, Taine golite de continut. Acestia insa nu reprezinta opinia oficiala a BO de astazi ci doar a unui grup de ortodocsi, dar o prezinta mereu ca si cum toti ortodocsii ar crede ca si ei. Formele extreme se intalnesc la unii atat de fundamentalisti ca au ajuns sa acuze Patriarhia de apostazie.

Nu e o data fixa, chiar eu am precizat asta. Si nu unii spun, ci toata BO, aceasta e dogma oficiala, ca nu exista Sf. Taine in afara BO, deci nici har. Am scris la topicul http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560
Orice preot care ar reboteza pe cineva care are deja botezul ar trebui caterisit conform canonului apostolic. Si se reboteaza in unele parti inclusiv catolici, deci se afirma ca nu au botezul facut.
Apoi avem canonul sf. Vasile cel Mare, canonul e lege in Biserica, in el spune ca cei ce se despart de Biserica, fie Schismatici sau eretici isi pierd harul pe care il aveau inainte.
E adevarat ca exista si un mic grup care si-a insusit alte invataturi de la (neo)protestanti, cu ramificatia harului, sunt chiar si cativa preoti si 1-2 ierarhi. Dar inavatatura BO e aceeasi de la inceput, pe ea ne ghidam nu pe ce crede unul sau altul. Acestia se referea doar la catolici si poate protestanti, in schimb despre neoprotestanti ca ar avea har nu afirma vreun preot, doar cativa ortodocsi mai departati.

[catalin2]

În prealabil postat de Karine

Adriana si Catalin,

1) Din ce imi aduc aminte, momentul epiclezei era marcat de " pe Tine Te laudam" (cnf. N. Cabasila... cum e? nu ca are imp. cat timp sa preface dar vedeti si voi vorba cu bordeiele se tot aplica..
http://www.scribd.com/doc/23826409/S...stii-Liturghii

2) prefacerea are loc asadar daca nu are har cine?? preotul? Ce inseamna sa aiba har?
Daca se preface fara har, inseamna ca.. si ca...

Am dat ce se intampla la epicleza in mesajul precedent, avem in prezentarea Sfintei Liturghii de pe site-ul Dervent si ce spune preotul si nu aud credinciosii.
Bineinteles ca e nevoie de har si de preot. Acolo spuneam ca la catolici nu mai e har de dupa schisma, deci nu are prea mare importanta cum spun ei la Liturghie.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Acum inteleg viziunea ta. Insa este pentru prima oara ca aud si varianta asta :) (cum ca disputa ar fi pe marginea momentului in care se produce transformarea). Pentru ca ei au un mic clopotel cu care suna inainte de momentul cheie, deci este usor de verificat cand anume cred ei ca se face prefacerea :) Iar la Ortodocsi n-am stiut ca momentul ar fi atat de precis :) Deci "a binecuvantat" echivaleaza cu invocarea Duhului Sfant?

Insa momentul exact in care are loc prefacerea nu cred ca are importanta asa cum zici si tu. Important este sa se prefaca. Tu zici ca nu se preface pentru ca nu ar avea Har. Eu zic ca se preface si la anglicani, nu numai la catolici. Avem puncte de vedere diferite asupra acestui subiect iar parerile BO sunt divizate pro- si contra, deci nu are sens sa reluam.

Uite acum pot spune ca ti-ai schimbat o parere si ai acceptat ceva ce ai vazut explicat. Aici e data toata Sfanta Liturghie: http://www.dervent.ro/liturghia.php
De fapt ectenia este rugaciunea catre Dumnezeu de sfintire a darurilor. E si logic ce spun ortodocsii, ca trebuie sfintite darurile, e ca si la apa sfintita, mai inainte se sfinteste, nu se da doar apa.
In legatura cu binecuvantarea, uite ca e totul clar, ce spune diaconul: "Preotul: Încă aducem Ţie această slujbă duhovnicească şi fără de sânge, şi Te chemăm, Te rugăm şi cu umilinţă la Tine cădem: Trimite Duhul Tău cel Sfânt peste noi şi peste aceste Daruri, ce sunt puse înainte.

Diaconul îşi pleacă capul, arată cu orarul sfânta pâine şi zice încet:Diaconul: Binecuvântează, părinte, sfânta pâine.
Preotul binecuvântează peste Sfântul Agneţ, zicând:
Preotul: Şi fă, adică, pâinea aceasta, Cinstit Trupul Hristosului Tău.
Diaconul: Amin.
Diaconul arată spre Sfântul Potir şi zice:
Diaconul: Binecuvântează, părinte, sfântul potir.
Preotul binecuvântează sfântul potir, zicând:
Preotul: Iar ceea ce este în potirul acesta, Cinstit Sângele Hristosului Tău.
Diaconul: Amin.
Diaconul arată către amândouă Sfintele, şi zice:
Diaconul: Binecuvântează-le, părinte, pe amândouă.
Preotul face odată semnul crucii asupra sfântului disc şi asupra sfântului potir, zicând:
Preotul: Prefăcându-le cu Duhul Tău cel Sfânt.
Diaconul: Amin. Amin. Amin."

Catolicii spun ca darurile se sfintesc automat, dar nici apa sfintita nu se sfinteste automat, se face o slujba de sfintire.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Uite acum pot spune ca ti-ai schimbat o parere si ai acceptat ceva ce ai vazut explicat. Aici e data toata Sfanta Liturghie: http://www.dervent.ro/liturghia.php
De fapt ectenia este rugaciunea catre Dumnezeu de sfintire a darurilor. E si logic ce spun ortodocsii, ca trebuie sfintite darurile, e ca si la apa sfintita, mai inainte se sfinteste, nu se da doar apa.
In legatura cu binecuvantarea, uite ca e totul clar, ce spune diaconul: "Preotul: Încă aducem Ţie această slujbă duhovnicească şi fără de sânge, şi Te chemăm, Te rugăm şi cu umilinţă la Tine cădem: Trimite Duhul Tău cel Sfânt peste noi şi peste aceste Daruri, ce sunt puse înainte.

Diaconul îşi pleacă capul, arată cu orarul sfânta pâine şi zice încet:Diaconul: Binecuvântează, părinte, sfânta pâine.
Preotul binecuvântează peste Sfântul Agneţ, zicând:
Preotul: Şi fă, adică, pâinea aceasta, Cinstit Trupul Hristosului Tău.
Diaconul: Amin.
Diaconul arată spre Sfântul Potir şi zice:
Diaconul: Binecuvântează, părinte, sfântul potir.
Preotul binecuvântează sfântul potir, zicând:
Preotul: Iar ceea ce este în potirul acesta, Cinstit Sângele Hristosului Tău.
Diaconul: Amin.
Diaconul arată către amândouă Sfintele, şi zice:
Diaconul: Binecuvântează-le, părinte, pe amândouă.
Preotul face odată semnul crucii asupra sfântului disc şi asupra sfântului potir, zicând:
Preotul: Prefăcându-le cu Duhul Tău cel Sfânt.
Diaconul: Amin. Amin. Amin."

Catolicii spun ca darurile se sfintesc automat, dar nici apa sfintita nu se sfinteste automat, se face o slujba de sfintire.

Catalin,
Eu nu mi-am schimbat ideile ci am aflat o noua idee, cea spusa de tine. Mie mi s-a spus clar ca nu ar invoca catolicii Duhul Sfant pentru prefacerea darurilor si de asta nu s-ar transforma. Tu spui altfel, asa ca pur si simplu am mai aflat o noua idee, acum stiu doua idei pe aceasta tema, nu am inlocuit-o pe prima cu a doua.

Acum in ceea ce ai redat tu, de ce ai subliniat partea cu "binecuvinteaza" si nu partea in care se invoca Duhul Sfant? Cea subliniata de mine?

Si cum adica spun catolicii ca darurile se sfintesc automat? Ce intelegi prin automat?

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Eu nu mi-am schimbat ideile ci am aflat o noua idee, cea spusa de tine. Mie mi s-a spus clar ca nu ar invoca catolicii Duhul Sfant pentru prefacerea darurilor si de asta nu s-ar transforma. Tu spui altfel, asa ca pur si simplu am mai aflat o noua idee, acum stiu doua idei pe aceasta tema, nu am inlocuit-o pe prima cu a doua.

Acum in ceea ce ai redat tu, de ce ai subliniat partea cu "binecuvinteaza" si nu partea in care se invoca Duhul Sfant? Cea subliniata de mine?

Si cum adica spun catolicii ca darurile se sfintesc automat? Ce intelegi prin automat?

Nu stiu ce intelegi prin idee, eu ti-am spus ce cred catolicii si ce cred ortodocsii in privinta asta.
Adica ei spun ca nu e nevoie de o rugaciune speciala, cum avem noi epicleza, darurile se sfintesc in opinia lor atunci cand spun "Luati mancati, acesta este Trupul Meu", care e de fapt afirmatia din Biblie, nu o rugaciune de sfintire.