Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de stefan florin

Draga mea, cand vii cu argumente trebuie sa aduci si versete biblice in sprijinul lor.De unde stii tu ca unii crestini flamanzeau uitandu-se la altii care se imbuibau?Pavel spune altceva.Si oricum, la agapele care aveau loc in perioada aia sunt sigur ca exista o randuiala si o ordine.Nu cred ca unii se imbuibau iar altii flamanzeau doar pentru ca erau saraci.In Faptele Apostolilior se spune ca bogatii isi vindeau averile, banii ii depuneau la picioarele apostolilor iar acestia ii imparteau la cei care nu aveau (Fapte 4:33-37).Deci afirmatiile tale nu au suport biblic. In legatura cu Epicleza, PE CE TE BAZEZI TU CAND ZICI CA IN PERIOADA APOSTOLICA, SI DUPA EA, NU EXISTA?CE DOVEZI AI? Ce, cand apostolii frangeau painea nu ziceau nici o rugaciune? Insusi Hristos a binecuvantat painea si vinul, El care era Dumnezeu.Cu atat mai mult noi, care suntem pacatosi (ma refer la preoti) trebuie sa ne rugam la un astfel de eveniment important.De fapt este cel mai important eveniment.
Spovedania exista inca de la inceputul secolului 2 (spovedania publica). O aminteste in scrierile sale Sfantul Ignatie (a fost ucenicul Sfantului Apostol Ioan).Asa ca are un mare rol.Cum poti sa-l iei in tine pe Dumnezeu fiind plin de pacate. Cel care poate sa te dezlege de pacate este preotul care are acesta putere si poate sa lege si sa dezlege pe pamant si in ceruri, putere data de Hristos.Citez:
"Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt;
Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute."
(Ioan 20:22-23)
Cand il luam in noi pe Dumnezeu trebuie sa fim curati.Ce a zis Petru cand Hristos l-a spalat pe picioare? Citez: " Iisus i-a zis: Cel ce a făcut baie n-are nevoie să-i fie spălate decât picioarele, căci este curat tot. Şi voi sunteţi curaţi, însă nu toţi. " (Ioan 13:10).Vezi draga mea, cand au primit Euharistia, apostolii au fost curati afara de Iuda care luind cu nevrednicie Euharistia, stim bine ce a patit.Ce, un criminal, dupa un examen de constiinta personal, brusc se face curat si poate lua Euharistia?Cred ca nu.Petru nu a facut penitenta dupa ce s-a lepadat de Hristos? Nu a plans cu amar (cine stie cate zile) pana ce Hristos la iertat? A fost suficient un simplu examen de costiinta?Biblia zice altceva.Cu atat mai mult noi care suntem pacatosi!
In legatura cu Liturghia.Ce este ea?O manifestare liturgica in care omul ii aduce lauda lui Dumnezeu, ii multumeste pentru toate binefacerile primite, se citeste din Apostol (faptele Apostolilor sau din epistolele biblice dupa caz), se citeste din Evanghelie, manifestare liturgica care se incheie cu consumarea Euharistiei.Ce vezi tu rau in ea? Ce, in perioada apostolica nu se cantau cantece religioase? Nu se spunesu rugaciuni? Nu se citeau din Evanghelii dupa ce acestea au aparut? Oare comunitatile crestine nu citeau la intrunirile lor religioase cu voce tare, epistolele trimise de Pavel, Petru si ceilalti apostoli?Acelasi lucru se face si in Liturghia de astazi, dar totul organizat si bine pus la punct, la fel cum se facea in cadrul serviciului liturgic de la templul din Ierusalim, pentru ca si acolo era totul organizat, nu haotic. Istoria ne arata ca in perioada apostolica, serviciul liturgic nu era organizat si nici nu avea cum, era abia la inceput.Abia cu aparitia Liturghiei lui Iacob, serviciul liturgic se contureaza si se organizeaza.Asta o zice istoria si nu eu. Mai ai ceva nelamuriri?
Doamne ajuta!

Domnule Stefan,

Intrebari si daca mai am, nu va vad capabil sa raspundeti, sa nu va suparati. Biblia nu o cunoasteti dar ma acuzati ca n-ar avea suport Biblic ceea ce spun, Epicleza nu pare sa stiti ce este, Liturghia pe care o descrieti dvs. nu seamana cu ceea ce se face astazi, deci nu mai am intrebari pentru dvs.

Va raspund doar la ceea ce m-ati intrebat si atat. Nu toti crestinii isi puneau totul la comun, generalizarile de genul asta fac ca Adevarul sa fie greu de acceptat. Cititi din 1 Corinteni 11:20-29 si o sa vedeti acolo ca fiecare se grabea sa isi manace propria mancare in asa fel incat altii erau infometati si altii se imbatau, ca atare le spune sa manance si sa bea la casele lor ca sa nu ii mai rusineze pe cei care nu aveau (deci nici vorba ca cei din Corint sa fi pus totul la picioarele apostolilor in comun), dupa care le spune despre Euharistie, si dupa care le spune ca trebuie sa isi faca un examen de constiinta inainte ca sa nu ia Euharistia cu nevrednicie, si aici apostolul este convins ca din cauza asta multi erau bolnavi si neputinciosi si unii murisera.

In legatura cu epicleza, ea nu reprezinta binecuvantarea si multumirea pentru bucate dimpotriva, primii crestini luau tot ceea ce mancau cu binecuvantare si multumire (scrie in Biblie). Epicleza inseamna invocarea Duhului Sfant pentru a preface Painea si Vinul in Trupul si Sangele Domnului. Lavrentiu a postat un text din Didahie cu privire la modul de celebrare a Euharistiei la primii crestini (vezi postarea 2105). Si se vede bine ca sunt doar multumiri, nu se invoca Duhul Sfant pentru transformarea darurilor.

Spuneti ca Spovedania exista la inceputul secolului 2. Pe mine ma intereseaza primul secol, in ce fel se facea. Dar oricum nu mai conteaza, Ap. Pavel este cat se poate de clar in aceasta privinta si la fel si Domnul.

Cat despre Liturghie chiar nu mai are sens sa vorbim pentru ca de la cele ce spuneti dvs. si pana la toate ritualurile Imparatesti si monopolul pus de Liturghia Sf. Ioan Gura de Aur in Ortodoxie este cale lunga. Si chiar nu mai conteaza. Eu nu am chef sa ma contrazic cu unul si altul ci doar sa aflu adevarul despre practica primilor crestini insa tare greu cu voi din cauza indoctrinarii. Pana la urma am primit informatiile, dar greu de tot. Daca ati fi avut un spirit mai liber, as fi aflat totul mult mai repede si fara atata efort, energie si timp pierdut. Si apoi se mai intreaba unii pe forum de ce sunt credinciosi care parasesc Ortodoxia. Daca mai intereseaza pe cineva raspunsul, eu cred ca am inteles: Adevarul ne face liber, insa in Ortodoxie tare greu se mai ajunge la cunoasterea lui din cauza pozitiei recalcitrante fata de orice care ar zgaltai putin indoctrinarea.
In fine, important este ca pana la urma am primit informatiile care imi lipseau si pe care oricum le dedusesem din Biblie printr-o logica simpla.

[ioanna]

Adriana, spui ca Biserica Ortodoxa e abuziva, discriminatorie, rea, nedreapta, dura,traumatizanta si totusi Domnului ti-a spus: nu o parasi! Oare atitudinea noastra fata de formele si traditiile bisericii nu reflecta starea inimii noastre? Poate fi o stare de umila acceptare a ceea ce au creat inaintasii nostri, sub calauzirea Sf. Duh, sau una de revolta si mandrie spirituala, de incredintare ca suntem mai spirituali si mai luminati decat altii. Crezi ca Domnul ti-ar putea cere sa ramai in Biserica Ortodoxa, daca aceasta ar fi atat de "rea"? Care din voi doi judeca gresit Biserica? Poate ar trebui sa te gandesti mai mult care a fost scopul Domnului de a-ti da acel raspuns, ce a vizat el si de unde trebuie sa inceapa schimbarea.

[Adriana3]

În prealabil postat de ioanna

Adriana, spui ca Biserica Ortodoxa e abuziva, discriminatorie, rea, nedreapta, dura,traumatizanta si totusi Domnului ti-a spus: nu o parasi! Oare atitudinea noastra fata de formele si traditiile bisericii nu reflecta starea inimii noastre? Poate fi o stare de umila acceptare a ceea ce au creat inaintasii nostri, sub calauzirea Sf. Duh, sau una de revolta si mandrie spirituala, de incredintare ca suntem mai spirituali si mai luminati decat altii. Crezi ca Domnul ti-ar putea cere sa ramai in Biserica Ortodoxa, daca aceasta ar fi atat de "rea"? Care din voi doi judeca gresit Biserica? Poate ar trebui sa te gandesti mai mult care a fost scopul Domnului de a-ti da acel raspuns, ce a vizat el si de unde trebuie sa inceapa schimbarea.

Scopul l-am aflat Ioanna, l-am inteles zilele astea. Mi-a zis sa raman pentru ca aveam convingerea ca din punct de vedere dogmatic BO nu are nici o greseala. Nu eram la fel de sigura de celelalte din cauza unor dogme legate de Dumnezeu care nu apar in Biblie, deci pot fi adevarate sau nu. Zilele astea m-am convins ca dreapta marire nu are de-a face cu dogmele. Si stii ce m-a convins? Faptul ca la primii crestini nu exista epicleza si cu toate astea Painea si Vinul se prefaceau in Trupul si Sangele Domnului pentru ca aveau credinta in Fiul lui Dumnezeu si in Cuvantul Lui si de fapt asta este dreapta marire, asta este ortodoxia. Am inteles ca nu mi-a zis sa raman ortodoxa in sensul de a ramane in BO sa ma chinui ci sa raman ortodoxa in sensul de a ma elibera de prejudecati si a-L mari asa cum a cerut: in Duh si Adevar. Parerea unui user ortodox si preluata si de unul catolic si probabil aprobata de multi altii este ca as avea credinta proprie si asta pentru ca o am pe cea a primilor crestini care s-a pierdut de multa vreme, dar nici unul din ei nu a fost mai putin ortodox ca cei de azi si din randul lor s-au nascut proorocii si martirii pe umerii carora s-a cladit biserica. Iar aceia erau oameni cu adevarat liberi iar eu iubesc mai mult decat orice libertatea. Ca atare, Domnul nu imi spusese sa raman in BO ci sa raman ortodoxa, ceea ce nu-i unul si acelasi lucru in zilele noastre. De asta mi-a zis ca imi va fi greu la inceput, pentru ca asociam raspunsul de ortodox cu practica BO ceea ce nu era adevarat ca atare, de acum inainte va fi totul mult mai usor.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Zilele astea m-am convins ca dreapta marire nu are de-a face cu dogmele. Si stii ce m-a convins? Faptul ca la primii crestini nu exista epicleza si cu toate astea Painea si Vinul se prefaceau in Trupul si Sangele Domnului pentru ca aveau credinta in Fiul lui Dumnezeu si in Cuvantul Lui si de fapt asta este dreapta marire, asta este ortodoxia.

Vezi daca interpretezi numai dupa cum consideri tu, ajungi sa nu vezi ce scrie chiar in Scriptura si sa iei de bun ce spun neoprotestantii.
Ia sa vedem ce a facut chiar Iisus in Evanhelia dupa Matei, cap. 26: "26. Iar pe când mâncau ei, Iisus, luând pâine şi binecuvântând, a frânt şi, dând ucenicilor, a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu."
Ce scrie ca a facut Iisus? Ca dupa ce a luat painea a binecuvantat-o si apoi a dat-o ucenicilor. Aceasta binecuvantare e epicleza de azi.
Ia sa vedem ce scrie in continuare: "30. Şi după ce au cântat laude, au ieşit la Muntele Măslinilor."
Asadar nu doar luau paine si vin si le mancau.

In alta parte spui de spovedanie si ca de ce se face la un preot. Probabil nu stii, dar la inceputuri spovedania era facuta public, adica ieseai in fata adunarii si spuneai tuturor ce pacate ai facut. Cred ca atunci era mult mai greu si mai umilitor.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Vezi daca interpretezi numai dupa cum consideri tu, ajungi sa nu vezi ce scrie chiar in Scriptura si sa iei de bun ce spun neoprotestantii.
Ia sa vedem ce a facut chiar Iisus in Evanhelia dupa Matei, cap. 26: "26. Iar pe când mâncau ei, Iisus, luând pâine şi binecuvântând, a frânt şi, dând ucenicilor, a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu."
Ce scrie ca a facut Iisus? Ca dupa ce a luat painea a binecuvantat-o si apoi a dat-o ucenicilor. Aceasta binecuvantare e epicleza de azi.
Ia sa vedem ce scrie in continuare: "30. Şi după ce au cântat laude, au ieşit la Muntele Măslinilor."
Asadar nu doar luau paine si vin si le mancau.

In alta parte spui de spovedanie si ca de ce se face la un preot. Probabil nu stii, dar la inceputuri spovedania era facuta public, adica ieseai in fata adunarii si spuneai tuturor ce pacate ai facut. Cred ca atunci era mult mai greu si mai umilitor.

Catalin,
Tu esti din cei care masoara cu doua masuri dar iti raspund totusi. Acei oameni care denigreaza BC si care iti plac tie, afirma printre altele ca Euharistia la catolici nu este adevarata tocmai pentru ca nu exista INVOCAREA DUHULUI SFANT, adica epicleza, ci ei cred ca transformarea se face pur si simplu in baza cuvintelor Domnului pe care le-ai citat. Ca sa intru apoi intr-o Biserica catolica, inclusiv romano-catolica, si sa vad ca de fapt ei le au pe ambele, si citatul dat de tine, dar si invocarea Duhului Sfant prin rugaciuni. In cate biserici catolice am fost, nu am vazut nici o exceptie. Si ce s-a intamplat apoi? Am ajuns sa port discutii cu ortodocsi la care sa le spun ca si catolicii invoca Duhul Sfant si la care sa fiu contrazisa de ortodocsi care nu pusesera niciodata piciorul intr-o biserica catolica dar stiau ei mai bine pentru ca asa zic "Sfintii Parinti". Si cand colo, iata ca si daca nu ar fi existat invocarea Duhului Sfant oricum si restul rugaciunilor de binecuvantare si multimire ar fi fost arhi-suficiente. Dar dubla asta masura la cei din BO este de-a dreptul innebunitoare. Pe acest site am auzit n- acuzatii de "Sola Scriptura" dar cand iau la puricat viata primilor crestini pentru a arata ca nu era ca acum, mi se raspunde exact cu "Sola Scriptura". Primii crestini erau Sola Scriptura

Cat despre Spovedanie, stai linistit ca am studiat deja problema iar Spovedania publica nu era decat o forma de Spovedanie intre atatea altele si intr-o perioada bine determinata de timp. Primii crestini nu erau ceva trasi la indigou, ci exista o mare diversitate in unitate. Orgoliul oamenilor ca DOAR bucata lor ar fi cea buna a desirat Biserica in bucatele. Si apropos, in BC exista unele curente aprobate de Papa care practica tipul asta de Spovedanie. Am o prietena care a asistat la o astfel de Spovedanie si a zis ca i s-a parut dur mai ales cand un barbat a spovedit in public faptul ca isi inselase nevasta.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Tu esti din cei care masoara cu doua masuri dar iti raspund totusi. Acei oameni care denigreaza BC si care iti plac tie, afirma printre altele ca Euharistia la catolici nu este adevarata tocmai pentru ca nu exista INVOCAREA DUHULUI SFANT, adica epicleza, ci ei cred ca transformarea se face pur si simplu in baza cuvintelor Domnului pe care le-ai citat. Ca sa intru apoi intr-o Biserica catolica, inclusiv romano-catolica, si sa vad ca de fapt ei le au pe ambele, si citatul dat de tine, dar si invocarea Duhului Sfant prin rugaciuni. In cate biserici catolice am fost, nu am vazut nici o exceptie. Si ce s-a intamplat apoi? Am ajuns sa port discutii cu ortodocsi la care sa le spun ca si catolicii invoca Duhul Sfant si la care sa fiu contrazisa de ortodocsi care nu pusesera niciodata piciorul intr-o biserica catolica dar stiau ei mai bine pentru ca asa zic "Sfintii Parinti".

Nu ti s-a explicat bine sau nu ai inteles tu care e diferenta intre BO si BC pe tema asta. Bo si ortodocsii cred ca prefacerea darurilor se petrece la epicleza, adica partea cu "a binecuvantat". BC si catolicii cred ca prefacerea are loc la partea cu "luati mancati, acesta este Trupul Meu". De aceea pentru ei epicleza nu are aceesi valoare ca la ortodocsi, pana la Vatican II era foarte diluata.
Sper ca ai inteles diferenta, noi nu spunem ca prefacerea se face la cuvintele "luati mancati", ci inainte la invocarea Duhului Sfant, la epicleza. Desi aceasta nu are prea mare importanta, daca nu exista har.

[Neaguu]

Nu e nevoie de nici o schimbare! In momentul cand biserica a predat prost ea inseamna ca nu a predicat adevarul si este un fals facut de oameni! E ca si cum biserica ortodoxa (sau catolica)s-ar razgandi in privinta ca Iisus este Dumnezeu! In acel moment daca nu ar exista o ruptura in biserica ea ar deveni un fals!
femeia aceasta s-a dat la inceput ortodoxa (chiar daca ea zicea ca nu stie unde a scris asa ceva) acum e Crestin din turma Bunului Pastor... Cine stie ce noua secta vrea sa formeze sau deja e formata dar se vede clar ca e rau intentionata! Eu am intrebat-o daca e ortodoxa si ea spunea ca da! dar in alt sens! In sensul de ortodoxa dupa un anumit crez in afara bisericii ortodoxe! Cum as zice eu :sunt ortodox dar nu cred in icoane etc etc

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu ti s-a explicat bine sau nu ai inteles tu care e diferenta intre BO si BC pe tema asta. Bo si ortodocsii cred ca prefacerea darurilor se petrece la epicleza, adica partea cu "a binecuvantat". BC si catolicii cred ca prefacerea are loc la partea cu "luati mancati, acesta este Trupul Meu". De aceea pentru ei epicleza nu are aceesi valoare ca la ortodocsi, pana la Vatican II era foarte diluata.
Sper ca ai inteles diferenta, noi nu spunem ca prefacerea se face la cuvintele "luati mancati", ci inainte la invocarea Duhului Sfant, la epicleza. Desi aceasta nu are prea mare importanta, daca nu exista har.

Catalin,
Acum inteleg viziunea ta. Insa este pentru prima oara ca aud si varianta asta :) (cum ca disputa ar fi pe marginea momentului in care se produce transformarea). Pentru ca ei au un mic clopotel cu care suna inainte de momentul cheie, deci este usor de verificat cand anume cred ei ca se face prefacerea :) Iar la Ortodocsi n-am stiut ca momentul ar fi atat de precis :) Deci "a binecuvantat" echivaleaza cu invocarea Duhului Sfant?

Insa momentul exact in care are loc prefacerea nu cred ca are importanta asa cum zici si tu. Important este sa se prefaca. Tu zici ca nu se preface pentru ca nu ar avea Har. Eu zic ca se preface si la anglicani, nu numai la catolici. Avem puncte de vedere diferite asupra acestui subiect iar parerile BO sunt divizate pro- si contra, deci nu are sens sa reluam.

[stefan florin]

În prealabil postat de Adriana3

Domnule Stefan,

Intrebari si daca mai am, nu va vad capabil sa raspundeti, sa nu va suparati. Biblia nu o cunoasteti dar ma acuzati ca n-ar avea suport Biblic ceea ce spun, Epicleza nu pare sa stiti ce este, Liturghia pe care o descrieti dvs. nu seamana cu ceea ce se face astazi, deci nu mai am intrebari pentru dvs.

Va raspund doar la ceea ce m-ati intrebat si atat. Nu toti crestinii isi puneau totul la comun, generalizarile de genul asta fac ca Adevarul sa fie greu de acceptat. Cititi din 1 Corinteni 11:20-29 si o sa vedeti acolo ca fiecare se grabea sa isi manace propria mancare in asa fel incat altii erau infometati si altii se imbatau, ca atare le spune sa manance si sa bea la casele lor ca sa nu ii mai rusineze pe cei care nu aveau (deci nici vorba ca cei din Corint sa fi pus totul la picioarele apostolilor in comun), dupa care le spune despre Euharistie, si dupa care le spune ca trebuie sa isi faca un examen de constiinta inainte ca sa nu ia Euharistia cu nevrednicie, si aici apostolul este convins ca din cauza asta multi erau bolnavi si neputinciosi si unii murisera.

In legatura cu epicleza, ea nu reprezinta binecuvantarea si multumirea pentru bucate dimpotriva, primii crestini luau tot ceea ce mancau cu binecuvantare si multumire (scrie in Biblie). Epicleza inseamna invocarea Duhului Sfant pentru a preface Painea si Vinul in Trupul si Sangele Domnului. Lavrentiu a postat un text din Didahie cu privire la modul de celebrare a Euharistiei la primii crestini (vezi postarea 2105). Si se vede bine ca sunt doar multumiri, nu se invoca Duhul Sfant pentru transformarea darurilor.

Spuneti ca Spovedania exista la inceputul secolului 2. Pe mine ma intereseaza primul secol, in ce fel se facea. Dar oricum nu mai conteaza, Ap. Pavel este cat se poate de clar in aceasta privinta si la fel si Domnul.

Cat despre Liturghie chiar nu mai are sens sa vorbim pentru ca de la cele ce spuneti dvs. si pana la toate ritualurile Imparatesti si monopolul pus de Liturghia Sf. Ioan Gura de Aur in Ortodoxie este cale lunga. Si chiar nu mai conteaza. Eu nu am chef sa ma contrazic cu unul si altul ci doar sa aflu adevarul despre practica primilor crestini insa tare greu cu voi din cauza indoctrinarii. Pana la urma am primit informatiile, dar greu de tot. Daca ati fi avut un spirit mai liber, as fi aflat totul mult mai repede si fara atata efort, energie si timp pierdut. Si apoi se mai intreaba unii pe forum de ce sunt credinciosi care parasesc Ortodoxia. Daca mai intereseaza pe cineva raspunsul, eu cred ca am inteles: Adevarul ne face liber, insa in Ortodoxie tare greu se mai ajunge la cunoasterea lui din cauza pozitiei recalcitrante fata de orice care ar zgaltai putin indoctrinarea.
In fine, important este ca pana la urma am primit informatiile care imi lipseau si pe care oricum le dedusesem din Biblie printr-o logica simpla.

Nu sunt capabil de raspuns? Pai tu zici ca episcopii insemna un fel de guvernatori civili numiti de apostoli in plina administratie romana si eu nu inteleg? Ti s-a cerut de mai multe ori sursele dupa care te inspiri si nu le-ai adus. Postezi doar parerile tale personale si atat.Suportul biblic unde este.Vrei sa traiesti ca in primul secol? Cine te opreste? Insa ca tu iti doresti femei preoti, DIN PACATE PT TINE, asta NU se poate in ortodoxie pentru ca asa NU a existat vreodata.Doar daca treci la cultul anglican. Zici ca ortodocsii sunt prea indoctrinati.Dovedeste cu Biblia ca au existat femei preoti si AM SA FIU PRIMUL BARBAT ORTODOX CARE O SA PRIMESCA EUHARISTIA DE LA TINE. D ar mai intai sa-mi arati asta in Biblie si nu concluziile tale personale.Pana acum doar asta ai facut. Doamne ajuta!