Despre viclenia sectantilor

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Zilele astea m-am convins ca dreapta marire nu are de-a face cu dogmele. Si stii ce m-a convins? Faptul ca la primii crestini nu exista epicleza si cu toate astea Painea si Vinul se prefaceau in Trupul si Sangele Domnului pentru ca aveau credinta in Fiul lui Dumnezeu si in Cuvantul Lui si de fapt asta este dreapta marire, asta este ortodoxia.

Vezi daca interpretezi numai dupa cum consideri tu, ajungi sa nu vezi ce scrie chiar in Scriptura si sa iei de bun ce spun neoprotestantii.
Ia sa vedem ce a facut chiar Iisus in Evanhelia dupa Matei, cap. 26: "26. Iar pe când mâncau ei, Iisus, luând pâine şi binecuvântând, a frânt şi, dând ucenicilor, a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu."
Ce scrie ca a facut Iisus? Ca dupa ce a luat painea a binecuvantat-o si apoi a dat-o ucenicilor. Aceasta binecuvantare e epicleza de azi.
Ia sa vedem ce scrie in continuare: "30. Şi după ce au cântat laude, au ieşit la Muntele Măslinilor."
Asadar nu doar luau paine si vin si le mancau.

In alta parte spui de spovedanie si ca de ce se face la un preot. Probabil nu stii, dar la inceputuri spovedania era facuta public, adica ieseai in fata adunarii si spuneai tuturor ce pacate ai facut. Cred ca atunci era mult mai greu si mai umilitor.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Vezi daca interpretezi numai dupa cum consideri tu, ajungi sa nu vezi ce scrie chiar in Scriptura si sa iei de bun ce spun neoprotestantii.
Ia sa vedem ce a facut chiar Iisus in Evanhelia dupa Matei, cap. 26: "26. Iar pe când mâncau ei, Iisus, luând pâine şi binecuvântând, a frânt şi, dând ucenicilor, a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu."
Ce scrie ca a facut Iisus? Ca dupa ce a luat painea a binecuvantat-o si apoi a dat-o ucenicilor. Aceasta binecuvantare e epicleza de azi.
Ia sa vedem ce scrie in continuare: "30. Şi după ce au cântat laude, au ieşit la Muntele Măslinilor."
Asadar nu doar luau paine si vin si le mancau.

In alta parte spui de spovedanie si ca de ce se face la un preot. Probabil nu stii, dar la inceputuri spovedania era facuta public, adica ieseai in fata adunarii si spuneai tuturor ce pacate ai facut. Cred ca atunci era mult mai greu si mai umilitor.

Catalin,
Tu esti din cei care masoara cu doua masuri dar iti raspund totusi. Acei oameni care denigreaza BC si care iti plac tie, afirma printre altele ca Euharistia la catolici nu este adevarata tocmai pentru ca nu exista INVOCAREA DUHULUI SFANT, adica epicleza, ci ei cred ca transformarea se face pur si simplu in baza cuvintelor Domnului pe care le-ai citat. Ca sa intru apoi intr-o Biserica catolica, inclusiv romano-catolica, si sa vad ca de fapt ei le au pe ambele, si citatul dat de tine, dar si invocarea Duhului Sfant prin rugaciuni. In cate biserici catolice am fost, nu am vazut nici o exceptie. Si ce s-a intamplat apoi? Am ajuns sa port discutii cu ortodocsi la care sa le spun ca si catolicii invoca Duhul Sfant si la care sa fiu contrazisa de ortodocsi care nu pusesera niciodata piciorul intr-o biserica catolica dar stiau ei mai bine pentru ca asa zic "Sfintii Parinti". Si cand colo, iata ca si daca nu ar fi existat invocarea Duhului Sfant oricum si restul rugaciunilor de binecuvantare si multimire ar fi fost arhi-suficiente. Dar dubla asta masura la cei din BO este de-a dreptul innebunitoare. Pe acest site am auzit n- acuzatii de "Sola Scriptura" dar cand iau la puricat viata primilor crestini pentru a arata ca nu era ca acum, mi se raspunde exact cu "Sola Scriptura". Primii crestini erau Sola Scriptura

Cat despre Spovedanie, stai linistit ca am studiat deja problema iar Spovedania publica nu era decat o forma de Spovedanie intre atatea altele si intr-o perioada bine determinata de timp. Primii crestini nu erau ceva trasi la indigou, ci exista o mare diversitate in unitate. Orgoliul oamenilor ca DOAR bucata lor ar fi cea buna a desirat Biserica in bucatele. Si apropos, in BC exista unele curente aprobate de Papa care practica tipul asta de Spovedanie. Am o prietena care a asistat la o astfel de Spovedanie si a zis ca i s-a parut dur mai ales cand un barbat a spovedit in public faptul ca isi inselase nevasta.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Tu esti din cei care masoara cu doua masuri dar iti raspund totusi. Acei oameni care denigreaza BC si care iti plac tie, afirma printre altele ca Euharistia la catolici nu este adevarata tocmai pentru ca nu exista INVOCAREA DUHULUI SFANT, adica epicleza, ci ei cred ca transformarea se face pur si simplu in baza cuvintelor Domnului pe care le-ai citat. Ca sa intru apoi intr-o Biserica catolica, inclusiv romano-catolica, si sa vad ca de fapt ei le au pe ambele, si citatul dat de tine, dar si invocarea Duhului Sfant prin rugaciuni. In cate biserici catolice am fost, nu am vazut nici o exceptie. Si ce s-a intamplat apoi? Am ajuns sa port discutii cu ortodocsi la care sa le spun ca si catolicii invoca Duhul Sfant si la care sa fiu contrazisa de ortodocsi care nu pusesera niciodata piciorul intr-o biserica catolica dar stiau ei mai bine pentru ca asa zic "Sfintii Parinti".

Nu ti s-a explicat bine sau nu ai inteles tu care e diferenta intre BO si BC pe tema asta. Bo si ortodocsii cred ca prefacerea darurilor se petrece la epicleza, adica partea cu "a binecuvantat". BC si catolicii cred ca prefacerea are loc la partea cu "luati mancati, acesta este Trupul Meu". De aceea pentru ei epicleza nu are aceesi valoare ca la ortodocsi, pana la Vatican II era foarte diluata.
Sper ca ai inteles diferenta, noi nu spunem ca prefacerea se face la cuvintele "luati mancati", ci inainte la invocarea Duhului Sfant, la epicleza. Desi aceasta nu are prea mare importanta, daca nu exista har.

[Neaguu]

Nu e nevoie de nici o schimbare! In momentul cand biserica a predat prost ea inseamna ca nu a predicat adevarul si este un fals facut de oameni! E ca si cum biserica ortodoxa (sau catolica)s-ar razgandi in privinta ca Iisus este Dumnezeu! In acel moment daca nu ar exista o ruptura in biserica ea ar deveni un fals!
femeia aceasta s-a dat la inceput ortodoxa (chiar daca ea zicea ca nu stie unde a scris asa ceva) acum e Crestin din turma Bunului Pastor... Cine stie ce noua secta vrea sa formeze sau deja e formata dar se vede clar ca e rau intentionata! Eu am intrebat-o daca e ortodoxa si ea spunea ca da! dar in alt sens! In sensul de ortodoxa dupa un anumit crez in afara bisericii ortodoxe! Cum as zice eu :sunt ortodox dar nu cred in icoane etc etc

[Adriana3]

În prealabil postat de Neaguu

Nu e nevoie de nici o schimbare! In momentul cand biserica a predat prost ea inseamna ca nu a predicat adevarul si este un fals facut de oameni! E ca si cum biserica ortodoxa (sau catolica)s-ar razgandi in privinta ca Iisus este Dumnezeu! In acel moment daca nu ar exista o ruptura in biserica ea ar deveni un fals!
femeia aceasta s-a dat la inceput ortodoxa (chiar daca ea zicea ca nu stie unde a scris asa ceva) acum e Crestin din turma Bunului Pastor... Cine stie ce noua secta vrea sa formeze sau deja e formata dar se vede clar ca e rau intentionata! Eu am intrebat-o daca e ortodoxa si ea spunea ca da! dar in alt sens! In sensul de ortodoxa dupa un anumit crez in afara bisericii ortodoxe! Cum as zice eu :sunt ortodox dar nu cred in icoane etc etc

Si cand preda prost Biserica: cand cerea un examen de constiinta inaintea Euharistiei (Ap. Pavel), cand cerea Spovedanie colectiva (secolul II spunea cineva mai inainte) sau cand cere Spovedanie individuala la preot? Cand a invatat gresit Biserica?

Si Domnule Neagu, nu mai mintiti, eu am zis ca nu stiu unde ati scris dvs. acum juma' de an ca epistolele ar fi fost scrise in acelasi an. Am spus de n ori ca am fost, sunt si voi fi ortodoxa. Ba chiar am explicat in unele postari de ce, dupa discutii cu oameni ca tine, am preferat sa pun ceea ce se vede. Cine da marturie falsa despre semenii pe care ii vede, cum ar putea da una adevarata despre Cel pe care nu il vede?...

Iar Crezul este exact cel ortodox formulat in 381 la Constantinopol, ca va place, ca nu va place.

[DragosP]

În prealabil postat de Adriana3

Si cand preda prost Biserica: cand cerea un examen de constiinta inaintea Euharistiei (Ap. Pavel), cand cerea Spovedanie colectiva (secolul II spunea cineva mai inainte) sau cand cere Spovedanie individuala la preot? Cand a invatat gresit Biserica?

Niciodată. Tu nu înţelegi că e vorba de practică şi nu de dogmă? Tu nu poţi face diferenţa între cele două noţiuni?

[Adriana3]

În prealabil postat de DragosP

Niciodată. Tu nu înţelegi că e vorba de practică şi nu de dogmă? Tu nu poţi face diferenţa între cele două noţiuni?

Deci faptul ca doar barbatii sunt preoti nu este practica ci dogma?

Si daca toate cele 3 moduri de a practica Spovedania este bun, de ce Spovedania la preot este obligatorie pentru a lua Euharistia? Cand invata Biserica prost, atunci sau acum?

Si interzicerile legate de ciclul femeii este practica sau dogma? Cand invata prost biserica, in Romania sau in Grecia?

[stefan florin]

În prealabil postat de Adriana3

Si cand preda prost Biserica: cand cerea un examen de constiinta inaintea Euharistiei (Ap. Pavel), cand cerea Spovedanie colectiva (secolul II spunea cineva mai inainte) sau cand cere Spovedanie individuala la preot? Cand a invatat gresit Biserica?

Si Domnule Neagu, nu mai mintiti, eu am zis ca nu stiu unde ati scris dvs. acum juma' de an ca epistolele ar fi fost scrise in acelasi an. Am spus de n ori ca am fost, sunt si voi fi ortodoxa. Ba chiar am explicat in unele postari de ce, dupa discutii cu oameni ca tine, am preferat sa pun ceea ce se vede. Cine da marturie falsa despre semenii pe care ii vede, cum ar putea da una adevarata despre Cel pe care nu il vede?...

Iar Crezul este exact cel ortodox formulat in 381 la Constantinopol, ca va place, ca nu va place.

In legatura cu Spovedania, ea a existat inca din primul secol.Exista o scriere numita Epistola lui Barnaba scrisa in perioada 70-135 dupa Hristos. De fapt epistola lui Barnaba este un mic tratat teologic (nu o epistolă), care dezbate întrebări cu care s-au confruntat urmaşii lui Isus încă din primele zile ale lucrării Sale: cum ar trebui să interpreteze creştinii Scripturile evreieşti? Care este natura relaţiei dintre creştinism şi iudaism?
Este general acceptat faptul că autorul era din Alexandria, dat fiind ataşamentul lui faţă de abordarea alegorică, pentru care Alexandria era bine cunoscută şi datorită faptului că de aici provin cele mai timpurii dovezi ale existenţei acestui document. El pare să fi fost scris după distrugerea templului din Ierusalim, în anul 70 d.Cr., dar înainte ca oraşul să fie reconstruit de Hadrian, după revolta din anii 132-135 d.Cr. Nu este posibilă o precizie mai mare între limitele menţionate. Deci o mare probabilitate sa fie scrisa din primul secol. In acest tratat autorul zice: "Să-ţi mărturiseşti păcatele" (Cap.19: 12). Vezi draga mea ca spovedania este foarte veche, inca se la sfarsitul primului secol. Doamne ajuta!

[Adriana3]

În prealabil postat de stefan florin

In legatura cu Spovedania, ea a existat inca din primul secol.Exista o scriere numita Epistola lui Barnaba scrisa in perioada 70-135 dupa Hristos. De fapt epistola lui Barnaba este un mic tratat teologic (nu o epistolă), care dezbate întrebări cu care s-au confruntat urmaşii lui Isus încă din primele zile ale lucrării Sale: cum ar trebui să interpreteze creştinii Scripturile evreieşti? Care este natura relaţiei dintre creştinism şi iudaism?
Este general acceptat faptul că autorul era din Alexandria, dat fiind ataşamentul lui faţă de abordarea alegorică, pentru care Alexandria era bine cunoscută şi datorită faptului că de aici provin cele mai timpurii dovezi ale existenţei acestui document. El pare să fi fost scris după distrugerea templului din Ierusalim, în anul 70 d.Cr., dar înainte ca oraşul să fie reconstruit de Hadrian, după revolta din anii 132-135 d.Cr. Nu este posibilă o precizie mai mare între limitele menţionate. Deci o mare probabilitate sa fie scrisa din primul secol. In acest tratat autorul zice: "Să-ţi mărturiseşti păcatele" (Cap.19: 12). Vezi draga mea ca spovedania este foarte veche, inca se la sfarsitul primului secol. Doamne ajuta!

Bine-nteles ca trebuie sa le marturisesti, dar cui? Pentru ca multa vreme marturisirea s-a facut lui Dumnezeu, acel examen de constiinta cerut de Ap. Pavel si care apare si in scrierile Sf. Ioan Gura de Aur. Cei care trebuiau sa-si marturiseasca pacatele public erau cei care urmau sa se boteze si bolnavii. Si oricum comunitatea crestina nu era omogena ca sa se poata generaliza. Ideea este ca oamenii se mantuiau indiferent de forma de Spovedanie practicata pentru ca in toate conteaza scopul: sa-si imbunatateasca omul viata lasandu-se de pacate.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu ti s-a explicat bine sau nu ai inteles tu care e diferenta intre BO si BC pe tema asta. Bo si ortodocsii cred ca prefacerea darurilor se petrece la epicleza, adica partea cu "a binecuvantat". BC si catolicii cred ca prefacerea are loc la partea cu "luati mancati, acesta este Trupul Meu". De aceea pentru ei epicleza nu are aceesi valoare ca la ortodocsi, pana la Vatican II era foarte diluata.
Sper ca ai inteles diferenta, noi nu spunem ca prefacerea se face la cuvintele "luati mancati", ci inainte la invocarea Duhului Sfant, la epicleza. Desi aceasta nu are prea mare importanta, daca nu exista har.

Catalin,
Acum inteleg viziunea ta. Insa este pentru prima oara ca aud si varianta asta :) (cum ca disputa ar fi pe marginea momentului in care se produce transformarea). Pentru ca ei au un mic clopotel cu care suna inainte de momentul cheie, deci este usor de verificat cand anume cred ei ca se face prefacerea :) Iar la Ortodocsi n-am stiut ca momentul ar fi atat de precis :) Deci "a binecuvantat" echivaleaza cu invocarea Duhului Sfant?

Insa momentul exact in care are loc prefacerea nu cred ca are importanta asa cum zici si tu. Important este sa se prefaca. Tu zici ca nu se preface pentru ca nu ar avea Har. Eu zic ca se preface si la anglicani, nu numai la catolici. Avem puncte de vedere diferite asupra acestui subiect iar parerile BO sunt divizate pro- si contra, deci nu are sens sa reluam.