Ortodoxia Germana

[mirabela]

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

În prealabil postat de Adriana3

Conceptia este cat se poate de ortodoxa pentru ca era modul in care practica Iisus Botezul, si mai apoi apostolii trimisi de El. Daca nici Iisus nu avea conceptii ortodoxe, pai nu stiu cine mai are. Problema este ca multi citesc gramada de carti, insa cati stiu ca Iisus a botezat oameni cat a fost pe pamant inainte de a fi rastignit, ca a botezat in paralel cu Sfantul Ioan Botezatorul cand acesta inca era in viata?

Uite aici:
"Dupa acestea a venit Iisus si ucenicii Lui in pamantul Iudeii si statea acolo si boteza.
Si boteza si Ioan in Enom, aproape de Salim, ca erau acolo ape multe si veneau si se botezau.
Caci Ioan nu fusese inca aruncat in inchisoare.
Si s-a iscat o neintelegere intre ucenicii lui Ioan si un iudeu, asupra curatirii.
Si au venit la Ioan si i-au zis: Rabi, Acela care era cu tine, dincolo de Iordan, si despre Care tu ai marturisit, iata El boteaza si toti se duc la El.
Ioan a raspuns si a zis: Nu poate un om sa ia nimic, daca nu i s-a dat lui din cer.
Voi insiva imi sunteti martori ca am zis: Nu sunt eu Hristosul, ci sunt trimis inaintea Lui.
Cel ce are mireasa este mire, iar prietenul mirelui, care sta si asculta pe mire, se bucura cu bucurie de glasul lui. Deci aceasta bucurie a mea s-a implinit.
Acela trebuie sa creasca, iar eu sa ma micsorez."
(Ioan, cap. 3: 22-30)

In Ortodoxie s-a pus atat de mult accent si s-a scris atat de mult pe tema ultimei propozitii din cauza ideii de smerenie, incat nu s-a bagat in seama ceva atat de important: Iisus insusi a botezat in paralel cu Ioan. A botezat El vreun copil? Daca citesti tot ceea ce scrie in acest capitol o sa vezi ca explicatia pe care o da la nasterea din apa si Duh este:

"Si dupa cum Moise a inaltat sarpele in pustie, asa trebuie sa se inalte Fiul Omului,
Ca tot cel ce crede in El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica.
Caci Dumnezeu asa a iubit lumea, incat pe Fiul Sau Cel Unul-Nascut L-a dat ca oricine crede in El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica.
Caci n-a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau in lume ca sa judece lumea, ci ca sa se mantuiasca, prin El, lumea."
(Ioan, cap. 3: 15-17)

Iisus a vorbit foarte clar, "tot cel ce CREDE in El sa nu piara". Daca ar fi vrut sa se boteze copiii ar fi botezat chiar El, si ar fi spus si apostolilor sa ii boteze, cu atat mai mult cu cat evreii isi circumcideau copiii, deci nu ar fi parut nimic ciudat, insa apostolilor le-a zis sa ii boteze doar pe cei care vor crede, fara sa zica "si cu copiii lor" si ca atare copiii nu au fost botezati la inceput, nici de Iisus, nici de Ioan Botezatorul si nici de apostoli. Practica s-a introdus mai tarziu cand a inceput martiriul crestinilor. Iisus stia foarte bine ca vor fi trecuti prin foc si sabie crestinii, asta insa nu L-a facut sa boteze copiii si sa invete la asa ceva tocmai pentru ca adultii sunt cei care trebuie sa se caiasca de pacatele lor si sa ajunga ca si copiii de curati. Tot ce a facut Iisus a fost sa ii binecuvinteze pe copii. Aceasta este conceptia lui Iisus asa ca ea nu are cum sa nu fie ortodoxa, iar faptul ca Biserica Ortodoxa nu o mai practica asa cum a fost ea lasata si cum o practicau primii crestini, nu o face sa fie mai putin ortodoxa.

Iisus a zis: "cauta si vei gasi". La ce bun daca nu avem voie sa punem in practica ceea ce gasim? Credinta in Iisus trebuie sa ne elibereze si nicidecum sa ne faca sclavii unor legi si ritualuri omenesti asa cum era la evrei. Primii crestini s-au eliberat de toate legile si ritualurile inventate de oameni si care existau la evrei, iar apoi crestinii, in loc sa ramana asa, au adaugat altele incetul cu incetul pentru a ajunge de unde au plecat. Venind la credinta de la statutul de om liber, si ajungand la Iisus, Adevarul care ne elibereaza, cu siguranta nu ma pot inchide in inchisoarea riturilor si ritualurilor umane ci am inclinatia sa raman in libertatea primita de la Iisus...

Din pacate s-a constatat ca omul in general prefera o oarecare sclavie in locul libertatii, pentru ca libertatea presupune mai multa implicare si raspundere pentru faptele proprii. De aceea si evreii de exemplu, dupa ce au fost scosi din robia egiptenilor, au inceput sa nu mai aprecieze libertatea lor zicand ca era mai bine ca si robi pentru ca aveau mancaruri mai alese...

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

si noua secta se va numi Adrianism??

EDIT: http://www.crestinortodox.ro/botez/b...lui-68854.html

Cititi mai mult si nu va grabiti sa credeti ca il intelegeti pe Dumnezeu mai bine decat Sfintii.

Sa citesc mai mult, pai vad ca scrie ceea ce am zis si eu si va citez din ceea ce scrie la link-ul sugerat spre lectura:

"Inca de la inceputul crestinismului, Sfanta Taina a Botezului a fost actul prin care cineva devenea membru al Bisericii. Botezul se administra atunci in special maturilor, pentru ca lor era adresata propovaduirea Sfintilor Apostoli si ucenicilor lor."

Dupa care, se arata in articol cum oamenii au inceput sa considere ca de fapt trebuie botezati si copiii (si vad ca si mortii!! de asta n-am mai stiut!!) incercand sa aduca argumente pentru practica lor, contrazicandu-i astfel in primul rand pe Iisus si pe apostoli care nu au botezat copiii. Sa nu fi stiut nici macar Iisus acele argumente, sa nu fi stiut Iisus cat de important era sa boteze copiii si sa ceara apostolilor Sai sa ii boteze? Asa ceva nu o sa reusiti sa ma faceti sa cred. Dati-mi un argument pentru care Iisus si apostolii nu au botezat copiii, si apoi o sa zic ca dumneavoastra.

Iar ceea ce dumneavoastra poate nu stiti, si autorul articolului a ignorat cu desavarsire cand a scris, este faptul primii crestini credeau ca, dupa ce omul se spala de pacate prin botez, nu mai pacatuieste. De aceea il vedem pe Sfantul Grigorie de Nazianz care
"marturiseste undeva ca n-ar dori sa experimenteze cineva teama prin care a trecut el cand, tanar fiind, se gasea pe mare si a izbucnit o furtuna care ameninta sa-i nimiceasca corabia. Pentru ca nu fusese botezat, il cuprinse o nesfarsita teama, nu ca va pieri in valuri, ci ca va trece in viata cealalta incarcat de pacate."

Dupa cum vedeti, frica venea din faptul ca avea pacate (nu-i cazul unui copil) si a doua idee care se contureaza foarte clar este faptul ca el credea ca daca ar fi fost botezat nu ar mai fi avut pacate, pentru ca asa era credinta primilor crestini, insa este fals, oamenii continua sa pacatuiasca si dupa Botez. Mai pe urma au acceptat oamenii faptul ca in realitate ei continua sa pacatuiasca si dupa Botez, iar cum Botezul se poate infaptui doar o singura data, s-a introdus prin secolul VI Taina Spovedaniei cam cu acelasi sens si scop cu care o cunoastem noi astazi.

Daca cititi apoi ce scrie la despre Sfantul Vasile cel Mare, citez:

"intr-o cuvantare intreaga purtand titlul "Indemn la Sfantul Botez", critica obiceiul acelora care amanau botezul cat mai mult posibil, chiar pana in preajma mortii, nu din motive de pietate, ci din indiferentism ori din calcul. Dorind sa-si petreaca viata in huzur si placeri necinstite, unii isi inchipuie - observa renumitul ierarh - ca pot savarsi orice fapta, de vreme ce si asa Botezul le va ierta toate pacatele. Altii, in schimb, recurg la Botez tocmai pe patul mortii ca astfel sa aibe asigurat raiul si sa nu fie terorizati de teama."

Vedeti ca oamenii se botezau adulti si cum singura modalitate de a spala pacatele era Botezul, il amanau cat mai mult posibil. Exact asa a facut Constantin cel Mare, a amanat botezul pana aproape de moartea sa ca sa mearga curat la Domnul. Si vedeti ca in acest "Indemn la Sfantul Botez", Sfantul Vasile cel Mare nu indemna la botezarea copiilor ci critica practica adultilor de a nu se boteza pentru a putea huzuri in voie.

Si apoi sunt unii care au interpretat cuvintele "lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti" ca si cum Domnul s-ar fi referit la Botez ori Domnul doar i-a binecuvantat dupa ce a spus aceste cuvinte adaugand chiar "ca a unora ca acestia este Imparatia". Cand a zis "a unora ca acestia" avea in fata Sa copiii evrei nebotezati! Ar fi putut sa ii boteze asa cum a botezat adultii, insa nimeni nu pare sa remarce ca Iisus a botezat si El oameni cat a fost pe pamant. Tare as vrea sa va vad cum il invatati pe Domnul ca ar fi trebuit sa boteze si copiii. El a zis foarte clar ca ucenicul nu isi poate depasi maestrul. Iar eu prefer invatatura maestrului, care in plus a zis sa nu numim pe nimeni altul maestru decat pe El.

Asa ca nu-i vorba de nici o secta, ci este vorba ca intreaga biserica ar trebui sa respecte invatatura Domnului, dar bine-nteles omul are vointa libera asa ca poate sa isi ia ca maestru pe cine doreste...

Traiesc in Occident dar n-am stiut ca aici sunt atat de multi oameni care gandesc ca mine:

"Crestinii simt tot mai mult nevoia de a-si profesa crezul in mod constient. In trecut calitatea de membru al Bisericii era legata de conformarea la obiceiuri si datini, fara apel deosebit la angajamentul personal, pe cand astazi conteaza in special convingerea. Astfel stand lucrurile destui credinciosi din Occident nu se mai multumesc sa urmeze formal practici de care nu sunt pe deplin constienti, iar preotii sau pastorii sunt obligati sa raspunda unor exigente cu totul altele decat in trecut ."

Inseamna ca nu-i vorba de nici o secta, ci pur si simplu oamenii incep sa gandeasca si cu propriul cap. Cu atat mai bine.

[Adriana3]

În prealabil postat de mirabela

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

Pai daca stiti Scripturile, atunci stiti ca singurele Scripturi pe vremea lui Iisus erau cele ale Vechiului Testament, si mai stiti ca paragraful citat de dumneavoastra face parte dintr-un capitol in care Iisus vorbeste despre Invierea de Apoi. Toti oamenii vor fi inviati atunci, indiferent daca botezati sau nu, si vor fi judecati dupa faptele lor, fapte care sunt scrise in acelasi capitol 22 de la Matei, adica iubirea lui Dumnezeu si a aproapelui. Pruncii vor fi gasiti nevinovati, pentru ca ei nu pot fi acuzati ca ar fi incalcat cele doua porunci de iubire, de aceea Iisus a zis ca Imparatia Cerurilor apartine unora ca acestia. Adultii insa, din cauza ca sunt plini de pacate, sunt plini si de teama, si ca atare nu prea au incredere ca pruncii lor vor fi gasiti nevinovati

27. Căci, câţi în Hristos v-aţi botezat, în Hristos v-aţi îmbrăcat.(Galateni 3)

Daca conditionam botezul copilului de credinta sa, practic ne indoim de lucrarea Duhului Sfant la botez si punem mai mare accent pe fapta omului, decat pe Dumnezeu. Oare nu s-a vazut ca Dumnezeu poate tot ce vrea? Si atunci cum sa nu credem ca prin botezarea copilului se salasluieste Duhul Sfant in inima sa?

16. Am botezat şi casa lui Ştefana; afară de aceştia nu ştiu să mai fi botezat pe altcineva.
Cand vorbeste de casa lui Stefana, oare nu vorbeste de toti din casa, cu mic, cu mare?

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Adriana3

Sa citesc mai mult, pai vad ca scrie ceea ce am zis si eu si va citez din ceea ce scrie la link-ul sugerat spre lectura...

Ati vazut numai lucrurile care va favorizeaza pozitia sau sunt totusi si argumente aduse in favoarea botezarii copiilor?

În prealabil postat de Adriana3

Pai daca stiti Scripturile, atunci stiti ca singurele Scripturi pe vremea lui Iisus erau cele ale Vechiului Testament...

Da si nu, Adriana, caci Iisus Hristos a vorbit oamenilor despre Legea Noua: NT.

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Ati vazut numai lucrurile care va favorizeaza pozitia sau sunt totusi si argumente aduse in favoarea botezarii copiilor?

Ce ton bland :)

Am vazut ambele practici: s-a inceput cu una care boteza doar adultii, apoi unii crestini au inceput sa boteze si copiii, si cum s-au iscat discutii cu cei care vroiau sa pastreze vechea practica, au inceput sa vina cu argumente ca sa ii convinga si pe ceilalti. Si pana la urma au castigat iar practica s-a generalizat, insa nu am dedus din articol cam pe cand s-a generalizat aceasta practica pentru ca, pe vremea sfintilor mentionati in articol, inca se botezau la varsta adulta.

Deci ma aflu in fata a doua practici diferite, ambele practicate de Biserica viitoare Ortodoxa, si ambele au fost bune la timpul lor. Unii prefera sa considere practica a doua ca fiind cea buna, adica botezul copiilor, eu insa prefer sa consider ca fiind cea mai corecta practica dintai, a lui Iisus si a apostolilor.

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Adriana3

Ce ton bland :) Deci ma aflu in fata a doua practici diferite, ambele practicate de Biserica viitoare Ortodoxa, si ambele au fost bune la timpul lor. Unii prefera sa considere practica a doua ca fiind cea buna, adica botezul copiilor, eu insa prefer sa consider ca fiind cea mai corecta practica dintai, a lui Iisus si a apostolilor.

Eu din finalul articolului am inteles ca sunt dovezi ca pana si apostolii inca din primii ani au botezat si copii de orice varsta.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

27. Căci, câţi în Hristos v-aţi botezat, în Hristos v-aţi îmbrăcat.(Galateni 3)

Daca conditionam botezul copilului de credinta sa, practic ne indoim de lucrarea Duhului Sfant la botez si punem mai mare accent pe fapta omului, decat pe Dumnezeu. Oare nu s-a vazut ca Dumnezeu poate tot ce vrea? Si atunci cum sa nu credem ca prin botezarea copilului se salasluieste Duhul Sfant in inima sa?

16. Am botezat şi casa lui Ştefana; afară de aceştia nu ştiu să mai fi botezat pe altcineva.
Cand vorbeste de casa lui Stefana, oare nu vorbeste de toti din casa, cu mic, cu mare?

Miha-anca,

Pentru o clipa imagineaza-ti ca in fata ta sta Iisus si spune-i Lui ceea ce imi spui mie, stiind ca El a botezat adulti dar nu si copii. Vei putea sa il convingi ca era mai bine sa fi facut altfel?

Domnul Iisus a zis ca Evanghelia se va propovadui la toti oamenii ca sa serveasca de marturie, sa nu mai zica ca nu au stiut. Cand oamenii nu aveau acces la Evanghelie ci primeau doar ce li se spunea la biserica, aveau o scuza pentru nestiinta lor, eu insa nu mai am nici una, asa ca nu vad cum sa fac altfel decat a invatat si a facut Hristos. Evanghelia ma va acuza la judecata daca fac altfel, pentru ca am stiut ca Domnul mi-a zis sa nu numesc pe nimeni Invatator sau maestru decat pe El, iar Tata doar pe cel ceresc...


Cand Ap. Pavel spune "Căci, câţi în Hristos v-aţi botezat, în Hristos v-aţi îmbrăcat" ce crezi, se adresa si copiilor? Le spunea si copiilor aceste cuvinte? Cu atat mai mult cu cat ii considera sfinti pe copii prin parintii lor botezati? Iata ca Duhul Sfant este si in inima lor. Si nu numai, am o intrebare: cum de Sfanta Fecioara era plina de Har fara sa fie botezata? Dar Sf. Ioan Botezatorul? Dar proorocii Vechiului Testament, cum erau plini de Duhul Sfant daca inca nu se botezasera? Vezi de ce Iisus a zis sa lase copiii sa vina la El si i-a binecuvantat zicand ca a lor este Imparatia Cerurilor, fara sa fi fost vreun copil botezat cand El pronunta aceste cuvinte? Duhul Sfant este in inima copiilor pentru ca sunt nevinovati. Cu primul pacat insa Harul va pleca de la ei incet incet, iar cum plata pacatului este moartea, vor trebui sa primeasca viata de la Iisus, insa nu prin faptele lor, este imposibil sa o primim prin fapte, ci o vor primi prin CREDINTA. Credinta nu este acelasi lucru cu fapta, altfel nu ar mai avea sens nici macar botezul adultilor.

In ceea ce o priveste pe Stefana si casa ei, eu as dori sa incep cu o alta remarca: nu este singurul loc unde apostolul Pavel vorbeste de casa unei femei, il vedem de mai multe ori cum o saluta pe femeie si casa ei, pentru ca femeia era stapana casei, nu barbatul. Si o alta idee este faptul ca, casele acestor femei erau cele in care se adunau oamenii pentru a vorbi de Iisus, pentru a se ruga etc, aceste case erau practic ca un fel de biserici pentru primii crestini. Si in ele se si botezau. Ca atare, botezul Stefanei si tuturor celor din casa ei, poate insemna botezul credinciosilor care se adunau acolo, sau poate insemna pur si simplu botezul femeii impreuna cu sotul, slujnicele si slujitorii, sau poate insemna si copiii ei daca erau deja adulti, Stefana fiind in cazul asta in varsta, poate insemna multe lucruri fara a implica Botezul copiilor, si fara a anula faptul ca toti s-au botezat, pentru ca Apostolul se refera la faptul ca toti din acea casa au crezut in Iisus si ca atare s-au botezat. Este ca si cum eu as avea un sugar care bea doar lapte, dau o petrecere la mine in casa si zic ca toti din casa mea au gustat desertul cel bun pe care l-am preparat. Toti l-au gustat, dar se intelege ca nu si copilul meu sugar care inca nu era in masura sa il guste. Cam asa si cu casa Stefaniei.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Da si nu, Adriana, caci Iisus Hristos a vorbit oamenilor despre Legea Noua: NT.

Asa este, a vorbit oamenilor despre Legea Noua: NT. Si iata ca pe copiii i-a binecuvantat, nu si botezat.