Ortodoxia Germana

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Dupa teoria ta botezul este de prisos.
Dar uite ce zice Sf. Maxim Marturisitorul:
"Prelungirea pacatului in lume se face prin pofta care sta la inceputul nasterii". Dupa cum afirma si Pr. Dumitru Staniloae, "pacatul originar se transmite prin specie: deci toti oamenii, nascuti din barbat si femeie au pacatul adamic. Singurul, Care nu S-a nascut astfel a fost Iisus Hristos. Motivul: pentru mantuire trebuia un om in care firea omenesca sa-si aiba un nou inceput curat, asa cum l-a avut prima data.Inceputul in pofta este o abatere de la norma ei data prin creatiune. La nasterea lui Iisus ca om s-a produs o noua interventie a lui Dumnezeu. Numai asa putea fi scoasa natura umana din cercul vicios si tragic al pacatului si mortii." (Restaurarea omului" p.160-161)
Fiind o continuare a speciei, noi ne nastem cu pacatul originar; acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.

Miha,

Eu sunt deacord cu tot ceea ce scrie mai putin una: "acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.". Pacatul originar nu ni s-a ridicat automat ci a platit pentru el Iisus Hristos, a platit cu sangele Sau si a platit inclusiv pentru cei ce urmau sa se nasca.

Iar Botezul nu este inutil pentru adulti din cauza ca adultii pacatuiesc asa ca au nevoie si de spalarea pacatelor proprii pe langa cel originar. Nu este si cazul copiilor, ei sunt curati, fara pacate proprii si cu cel originar spalat prin sangele lui Iisus.

Cat despre cine are mai mare Har decat Sfintii Parinti in a interpreta Scripturile pai sa stii ca exista cineva care a avut mai mult Har: Iisus Hristos. Si El, cu Harul pe care l-a avut ne-a zis sa nu numim pe nimeni de pe pamant Tata decat pe Tatal din Cer. A numi pe cineva parinte (sau father, sau padre, sau père etc) este in contradictie cu aceste cuvinte. La fel a zis sa nu numim pe nimeni Invatator sau Maestru etc decat pe El, deci iar, a numi vreun preot invatator, maestru etc, este in contradictie cu aceste cuvinte. Si motivul lui Iisus pentru toate aceste cuvinte lasate noua este faptul ca noi suntem fratii unii pentru altii, deci sfintii "parinti" sunt doar niste frati de ai mei nascuti inaintea mea. Si toti fratii au primit promisiunea Domnului "cauta si vei gasi". Deci toti fratii care cauta, gasesc, nu are niciunul Har mai mult ca altul, si doar dorinta de a cauta poate fi mai mare la unii si mai mica la altii, dar toti care cauta, gasesc: cei care cauta mai mult gasesc mai mult, si cei care cauta mai putin gasesc mai putin.

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Adriana3

Demonstratia din articol se bazeaza doar pe faptul ca unii au introdus botezul copiilor si pe dovezile ca unii si-au botezat copiii in timp ce altii nu vroiau sa ii boteze. Nu explica de ce existau si pareri opuse botezului copiilor si nu demonstreaza ca invatatura era de la apostoli. Sa demonstreze nu sa o afirme fara dovezi.

1. Ati gasit la teologii de la inceputul crestinismului pareri contra botezului copiilor?
2. Sau va bazati doar pe faptul ca Iisus nu a botezat copii?
3. Imi pare (pentru ca insistati pe ideea ca Iisus nu a botezat copii) ca acesta este argumentul favorit, in acest caz trebuie sa renuntam la toate scrierile teologice ale Sfintilor Parinti si sa ramanem Sola Scriptura?
4. Puteti demosntra cu certitudine ca este o greseala botezul copiilor?

Daca urmati logica protestanta cu "nu scrie nu este" va rog in toate demonstratiile sa nu va bazati pe supozitii, ci pe documentatie negru pe alb!

În prealabil postat de Adriana3

Miha-anca,

In loc sa afirmi despre mine ca: "inca nu ai citit despre cele doua firi ale lui Iisus Hristos: El S-a intrupat ca om si Dumnezeu totodata. Asfel El a putut sa stearga orice pacat celor, carora le ierta pacatele." ai fi putut sa ma intrebi daca am citit despre aceste doua firi si daca stiu ca El a putut sa stearga orice pacat celor carora le ierta pacatele si asa ai fi aflat ca raspunsul meu este ca Da, am citit despre cele doua firi ale lui Iisus, om si Dumnezeu. Tu sustii deci ca prin firea dumnezeiasca Iisus a putut ierta inclusiv pacatul adamic si fara sa se rastigneasca pentru plata acestui pacat. In cazul asta, daca Dumnezeu putea ierta pacatul adamic si fara sa se mai rastigneasca, de ce atunci a mai venit sa sufere atata daca simpla Lui vointa de a ierta acest pacat ar fi fost suficienta? De ce a mai platit cu sangele Lui pentru acest pacat daca nu era chiar astat de necesar avand in vedere ca tu spui ca l-a putut ierta acelor oameni chiar si fara sa verse un strop de sange pentru el?
Eu insa sustin ca dimpotriva, Dumnezeu este drept si pacatul adamic trebuia platit. Cum insa omul s-a dovedit incapabil de asa ceva, a venit El ca sa il plateasca cu propriul sange, si l-a platit pentru intreaga umanitate de pana la El si de dupa El, iar Ortodoxia nu afirma altceva.
La oamenii la care le zicea sa mearga in pace pentru ca le erau iertate pacatele, era vorba despre pacatele lor, personale, care erau iertate in baza credintei lor in Iisus. Pacatul originar insa avea sa il stearga mai tarziu, prin sangele Sau, si aceasta moarte a Lui, stii cum o numeste Domnul?

Banuiam eu ca ai citit, dar nu ai tinut cont de acest lucru.
Si daca tot ai citit despre cele doua firi ale Mantuitorului, de ce Ii limitezi puterile? El stia pentru ce a venit pe pamant ca Om si in acea lumina si ierta pacatele oamenilor. Dealtfel si Maicii Domnului i-a iertat pacatul originar, singurul pacat pe care il avea, din clipa in care aceasta a raspuns Arhanghelului Gabriel: "Fie!". Si Arhanghelul Garbriel o saluta pe Fecioara Maria, spunand: "Binecuvantata est tu intre femei!", inainte ca ea sa fi spus "Fie!".
Dumnezeu Fiul nu se putea intrupa intr-o femeie cu pacatul originar. Dar El a sfintit-o pe Maica Domnului incepand din clipa conceperii Lui de la Duhul Sfant. Maica Domnului spune cand merge in vizita la Elisabeta, mama Sf. Ioan Botezatorul:
46. Şi a zis Maria: Măreşte sufletul meu pe Domnul. 47. Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu, 48. Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile. 49. Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui.

Ceea ce ma nedumireste pe mine este faptul ca neo-protestantii, desi chitibusari in ale Scripturii, nu o cinstesc pe Maica Domnului, asa cum merita si cum e scris in Luca 1,48. Dar, aceasta este alta intrebare...

În prealabil postat de Adriana3

Iar Botezul nu este inutil pentru adulti din cauza ca adultii pacatuiesc asa ca au nevoie si de spalarea pacatelor proprii pe langa cel originar. Nu este si cazul copiilor, ei sunt curati, fara pacate proprii si cu cel originar spalat prin sangele lui Iisus.

Cat despre cine are mai mare Har decat Sfintii Parinti in a interpreta Scripturile pai sa stii ca exista cineva care a avut mai mult Har: Iisus Hristos..

Da, de aici incolo ne putem contrazice infinit de mult, caci spiritul protestant sau neo-protestant isi spun cuvantul si nu exista consens, din pacate.
Pot spune doar cum e la ortodocsi: noi avem Sf. Taina a Spovedaniei pentru marturisirea si iertarea pacatelor individuale.
Acum ca pomennesti de sangele lui Hristos, cred ca avem de-a face cu o adventista. Este alegerea ta, nu am nimic impotriva, dar nu ne mai induce in eroare, te rog.
Voi vreti sa tineti "legatura" doar cu Domnul Iisus Hristos. Foarte bine. Pe noi ne mai ajuta rugaciunile adresate tuturor marimilor ceresti, precum si sfintilor. Noi fiind pacatosi nu avem incredere in noi, ci in Sfintii lui Dumnezeu, care ne duc rugaciunea mai departe la Iisus Hristos. Ne rugam, evident, Maicii Domnului, care ne cunoaste greutatile si ne usureaza suferintele, caci a fost om ca noi si stie ce slab este omul.
Iar Iisus Hristos, ca Persoana din Sfanta Treime, este Dumnezeu. Nu este deci cazul sa facem precizari cat Har are. Har au primit si Sf. Apostoli, spre a-l da mai departe preotilor; iar ce vor lega sau dezlega acestia pe pamant, vor fi legate sau dezlegate si in ceruri. Scrie in Scriptura. Iata deci, de ce avem Sfintele Taine, sapte la numar; de ce avem preoti, care au harul de a face aceste Sf. Taine in Biserica. Dumnezeu nu ne-a lasat singuri si fara aparare pe pamant, ci ne-a dat, pe langa "farmacia Domnului", cuprinsa in plantele din natura", si Sfintele Taine, pentru sanatatea noastra fizica si spirituala.

Adriana, si copiii pacatuiesc, din pacate; nu cei foarte mici, dar de la o varsta incep sa faca si ei prostii. Dar copilul nou nascut nu are alt pacat decat cel originar; de aceea Duhul Sfant se poate salaslui in inima sa, la botez. Prin pacatele ulterioare Duhul Sfant se retrage, dar nu de tot. Iata deci ca are rost botezul in copilarie, cel putin din punctul nostru de vedere. Ca altii gandesc altfel, nu e treaba noastra.

[Erethorn]

No, dragilor, daca tot ati lungit, pe sectiunea despre Biserica Catolica, o discutie despre Biserica Ortodoxa, iar acum ati transformat-o intr-o disputa despre botezul copiilor, va rog sa lasati si un catolic sa se bage in vorba.

Pentru Adriana, un citat din Sfantul Ioan Gura de Aur:

5. Să zicem iarăşi: „Binecuvântat este Dumnezeu, singurul Care face minuni” (Ps 72,18), Cel Ce face toate şi le preschimbă pe toate. Căci cei ce până ieri erau robiţi, acum sunt liberi şi cetăţeni ai Bisericii. Cei ce erau mai înainte întru ruşinea păcatelor, acum sunt întru îndrăzneală şi dreptate. Şi nu numai liberi, ci şi sfinţi; nu numai sfinţi, ci şi drepţi; nu numai drepţi, ci şi fii; nu numai fii, ci şi moştenitori; nu numai moştenitori, ci şi fraţi ai lui Hristos; nu numai fraţi ai lui Hristos, ci şi împreună moştenitori; nu numai împreună moştenitori, ci şi mădulare [ale lui Hristos]; nu numai mădulare, ci şi biserică; nu numai biserică, ci şi instrumente ale Duhului.

6. „Binecuvântat este Dumnezeu, singurul Care face minuni.” Ai văzut câte sunt darurile botezului? Mulţi cred că singurul dar este iertarea păcatelor, noi însă am numărat zece vrednicii. De aceea şi botezăm copiii, deşi nu au păcate: ca să li se adauge sfinţenia, dreptatea, înfierea, moştenirea, înfrăţirea, să fie mădulare ale lui Hristos, să devină sălaş al Duhului.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Care lepadare?? Sa inteleg ca cei care vor sa urmeze invatatura lui Iisus asa cum a lasat-o El se numesc lepadati??

Eu intrebam daca te-ai convertit la neoprotestanti, deci nu mai esti ortodoxa. Si da, sa treci de la ortodoxie la neoprotestanti e lepadare de dreapta credinta, cel putin asa consider. La neoprotestanti ai parte doar de filozofie despre Biblie.

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

1. Ati gasit la teologii de la inceputul crestinismului pareri contra botezului copiilor?
2. Sau va bazati doar pe faptul ca Iisus nu a botezat copii?
3. Imi pare (pentru ca insistati pe ideea ca Iisus nu a botezat copii) ca acesta este argumentul favorit, in acest caz trebuie sa renuntam la toate scrierile teologice ale Sfintilor Parinti si sa ramanem Sola Scriptura?
4. Puteti demosntra cu certitudine ca este o greseala botezul copiilor?

Daca urmati logica protestanta cu "nu scrie nu este" va rog in toate demonstratiile sa nu va bazati pe supozitii, ci pe documentatie negru pe alb!

1. Am gasit doar teorii prin care teologii sa ii convinga sa boteze copiii pe cei care urmau vechea traditie a botezului adultilor, adulti care, in anul 381 au spus in Crezul de la Constantinopol (si la fel spun si eu astazi):

"Marturisesc un Botez spre iertarea pacatelor".

Si daca cititi mesajul postat de Erethorn cu citatul de la Sfantul Ioan Gura de Aur o sa vedeti ca pe vremea aceea crestinii ii vedeau pe copii fara pacate:

"De aceea şi botezăm copiii, deşi nu au păcate: ca să li se adauge sfinţenia, dreptatea, înfierea, moştenirea, înfrăţirea, să fie mădulare ale lui Hristos, să devină sălaş al Duhului."

La restul argumentatiei adusa de Sfantul Ioan Gura de Aur in acest paragraf o sa ii raspund direct lui Erethorn.

2. Nu ma bazez pe faptul in sine ca Iisus nu a botezat copiii ci ma bazez pe motivatia pentru care nu a botezat copiii, motivatia pentru care doar i-a binecuvanat fara sa ii boteze, motivatie care sta in insusi rostul Botezului: spalarea de pacatele infaptuite de om in viata sa. Omul, ajungand sa creada in Iisus, realizeaza starea sa pacatoasa si ca atare se boteaza ca sa isi spele aceste pacate pentru ca asa il invata Domnul: moartea adusa de pacat se invinge doar prin renasterea prin Botezul in Duhul Sfant. Cu alte cuvinte ma bazez pe modul in care Iisus a Botezat si pe cerintele pe care le-a avut fata de cel care se boteaza, ma bazez pe insusi rostul Botezului insa se vede bine ca acest rost nu este inca bine definit in constiinta unora din moment ce voi spuneti ca este (si) spalarea pacatului originar, in timp ce iata ca Sfantul Ioan Gura de Aur zice ca un copil nu are pacate (si deci nici cel originar) ci rostul Botezului la copil ar fi altul.
Asa ca intreb iar, si poate de data asta imi raspunde vreunul dintre voi: cine a venit cu ideea ca ar avea copiii pacatul originar? Ca asa am fost invatata si eu si iata ca nu-i adevarat. Sau poate alti sfinti au fost de alta parere decat Sfantul Ioan Gura de Aur in aceasta privinta?

3. Nu trebuie sa renuntam la TOATE scrierile teologice ale sfintilor (si evit sa spun "parinti" avand in vedere ca Iisus a zis sa nu numim pe nimeni tata decat pe cel ceresc), deci nu trebuie sa renuntam la TOATE scrierile teologice ci trebuie sa respectam cuvantul Domnului care ne-a cerut sa fim ca fratii, sa nu ne numim niciunul Invatatori si nici maestru pentru ca doar El este Invatatorul nostru si doar El este maestrul nostru, in timp ce noi suntem frati, si pe deasupra ucenicul nu isi poate intrece maestrul (tot El a spus-o). Concret inseamna a stabili o ierarhie ca o piramida care il are in varf pe Iisus iar la baza pe noi, toti oamenii, frati intre noi si care sa facem cum ne invata Iisus. Ca atare, din scrierile teologice ale sfintilor putem lua tot ceea ce este in acord cu invatatura lui Iisus, tot ceea ce nu o contrazice in nici un fel. Ori botezul copiilor contrazice invatatura Domnului nu neaparat prin faptul ca El nu a botezat nici un copil ci prin motivatia pentru care nu a facut acest botez al copilului, motivatie care este insusi rostul botezului. Botezul trebuie sa isi indeplineasca rostul. Eu am fost botezata de mic copil, aveam varsta de trei luni si cateva zile, insa din punctul meu de vedere, botezul meu s-a desavarsit, a devenit complet, doar in momentul in care am ajuns sa cred in Iisus. Asa ca pana la urma nu este grav a boteza copiii, doar ca fara credinta in Iisus si fara constiinta ca acel Botez a fost primit spre iertarea pacatelor, nu este un Botez complet si ca atare nu isi indeplineste rostul la adultul care nu crede in Iisus. Copilul in schimb este sfant cu sau fara Botez tocmai pentru ca nu are pacate, ba chiar este modelul de sfintenie pe care l-am primit noi de la Iisus cand ne-a spus ca Imparatia cerurilor este a unora ca acestia, si cand ne-a spus ca, daca nu vom fi ca acestia, nu vom intra in Imparatie. Iar Iisus nu avea in fata Sa copiii botezati cand a spus aceste cuvinte evreilor, ci avea copiii nebotezati, copiii celor care il inconjurau din toate partile pentru credinta in El.

4. Depinde ce inseamna pentru dumneavoastra "a demonstra cu certitudine". Eu am certitudinea ca exista Iisus insa asta nu inseamna ca pot demonstra cu certitudine existenta Lui, si nu pot nu pentru ca Iisus nu ar exista, ci nu pot pentru ca, cunoasterea lui Iisus tine de credinta. Nici macar El nu a putut demonstra cu certitudine ca este Fiul lui Dumnezeu celor care nu credeau in El, desi era si este Fiul lui Dumnezeu, ci a putut demonstra acest lucru doar celor care au crezut in El. Ca atare, prin credinta in El am certitudinea ca ceea ce a spus si a facut El este adevarat, si ca atare am certitudinea ca Botezul trebuie facut asa cum ne-a aratat El ca trebuie facut si cu semnificatia data de El, insa nu pot demonstra cu certitudine lucrul acesta nu pentru ca nu ar fi adevarat ceea ce a zis si a facut Iisus, ci pentru ca aceste lucruri pot fi cunoscute doar prin credinta. Iar cand credinta in invatatura oamenilor o depaseste pe cea in invatatura lui Iisus, demonstratia cu certitudine devine si mai greu de facut...

Eu nu urmez logica "nu scrie nu este" si nici pe protestanti nu i-am vazut sa faca chiar asa, si va pot da un exemplu concret in ceea ce ii priveste: si ei dau Impartasania (imi cer scuze daca nu se cheama asa la ei dar intelegeti despre ce vorbesc) deci si ei dau Impartasania si femeilor, si cand cineva a fost intrebat pe site de ce si femeile primesc Impartasania la ei (se subintelegea aluzia la faptul "nu scrie nu este" - apropos de cei 12 apostoli barbati) raspunsul a fost ca "Biblia scrie ca ucenicii se adunau sa ia cina; nu se specifica daca numai barbatii". Iata ca in acest caz sunt ortodocsii cei care fac dupa "nu scrie nu este", adica daca nu scrie negru pe alb ca erau si femei la Cina de Taina, pai atunci pentru ortodocsi nu erau, desi Sfanta Fecioara nu putea rasari din pamant alaturi de Sfantul Ioan langa crucea pe care era rastignit Iisus, ci cu siguranta a venit cu acesta tocmai pentru ca era si ea impreuna cu toti apostolii iar Cina pascala se lua mereu in familie si se lua cu cat mai multe persoane pentru a putea manca mielul pana la os. In Biblie nu scrie negru pe alb ca ar fi fost si femei la aceasta Cina, eu insa cred ca a fost si Sfanta Fecioara impreuna cu alte femei care erau cu ea si ca atare cred ca in acea seara, la Cina cea de Taina, Iisus a zis si femeilor tot ceea ce a zis si barbatilor. Ucenici nu erau doar barbatii ci si femeile iar Iisus a fost urmat pana la moarte nu numai de barbati ci si de femei, cu totii il insoteau pe drumul Lui, iar pe o parte dintre ei ii vedem insotindu-l pe Iisus pana pe Golgota: un singur barbat, Ioan, si mai multe femei printre care si Mama Lui. Singura diferenta intre ucenicii barbati si cei femei este faptul ca femeile L-au urmat pe Domnul din proprie initiativa in timp ce barbatii care L-au urmat pana aproape de capat au fost doar cei 12 chemati pentru a il urma. Barbatii care nu fusesera chemati si care L-au urmat la inceput pe Iisus din proprie initiativa, pana la urma l-au parasit cand au auzit ce zicea Iisus despre faptul de a-i manca trupul, a-i bea sangele etc, in timp ce femeile nu L-au abandonat. Iar pana pe Golgota, un singur barbat a rezistat sa il urmeze, femei insa mai multe, si fara sa fie macar chemate. Asa ca eu nu sunt deloc "nu scrie nu este" ci incerc sa merg in profunzimea lucrurilor, sa inteleg motivatia pentru care s-a facut intr-un fel si nu intr-altul, si pe cat posibil sa citesc si printre randuri...

[Adriana3]

În prealabil postat de Erethorn

No, dragilor, daca tot ati lungit, pe sectiunea despre Biserica Catolica, o discutie despre Biserica Ortodoxa, iar acum ati transformat-o intr-o disputa despre botezul copiilor, va rog sa lasati si un catolic sa se bage in vorba.

Pentru Adriana, un citat din Sfantul Ioan Gura de Aur:

5. Să zicem iarăşi: „Binecuvântat este Dumnezeu, singurul Care face minuni” (Ps 72,18), Cel Ce face toate şi le preschimbă pe toate. Căci cei ce până ieri erau robiţi, acum sunt liberi şi cetăţeni ai Bisericii. Cei ce erau mai înainte întru ruşinea păcatelor, acum sunt întru îndrăzneală şi dreptate. Şi nu numai liberi, ci şi sfinţi; nu numai sfinţi, ci şi drepţi; nu numai drepţi, ci şi fii; nu numai fii, ci şi moştenitori; nu numai moştenitori, ci şi fraţi ai lui Hristos; nu numai fraţi ai lui Hristos, ci şi împreună moştenitori; nu numai împreună moştenitori, ci şi mădulare [ale lui Hristos]; nu numai mădulare, ci şi biserică; nu numai biserică, ci şi instrumente ale Duhului.

6. „Binecuvântat este Dumnezeu, singurul Care face minuni.” Ai văzut câte sunt darurile botezului? Mulţi cred că singurul dar este iertarea păcatelor, noi însă am numărat zece vrednicii. De aceea şi botezăm copiii, deşi nu au păcate: ca să li se adauge sfinţenia, dreptatea, înfierea, moştenirea, înfrăţirea, să fie mădulare ale lui Hristos, să devină sălaş al Duhului.

Multumesc pentru citat, arata foarte bine ca copiii nu au pacate: "De aceea şi botezăm copiii, deşi nu au păcate".

Iar noi zicem in Crez - in cel scris la Constantinopol in 381 (si pe care catolicii l-au cam abandonat in favoarea celui anterior de la Niceea, din 325):

"Marturisesc un Botez spre iertarea pacatelor"

Deci Botezul este spre iertarea pacatelor iar copiii nu au pacate. Concluzia este foarte clara.

Acum vine partea in care multi s-au straduit sa convinga lumea ca in ciuda acestei evidente, copiii trebuie sa fie Botezati. Sfantul Ioan Gura de Aur nu s-a folosit de argumentatia aparuta mai tarziu cu pacatul originar la copiii, ci s-a folosit de:

- SFINTENIA - despre care Sf. Ap. Pavel a spus ca copiii o au prin parinti, iar Domnul ii arata sfinti prin puritatea inerenta lor (pentru ca Imparatia Cerurilor apartine sfintilor iar Iisus a zis ca apartine celor care se aseamana copiilor pe care ii avea in fata Sa, si nu avea deloc copiii botezati in fata ochilor in acel moment)

- DREPTATEA - Un copil nu poate fi nedrept inainte de botez si drept dupa, ci el este inocent si inainte si dupa - la cei care sunt botezati de parinti. Un adulta insa este nedrept cand pacatuieste, si se indreapta cand se spala de pacatele sale. Deci Botezul aduce dreptate adultilor.

- INFIEREA - aici cred ca se refera la faptul de a deveni fiii lui Dumnezeuu. Iata cine sunt Fiii lui Dumnezeu dupa cuvintele lui Iisus:

"Fericiti facatorii de pace, ca aceia fiii lui Dumnezeu se vor chema."
sau
"Iar Eu zic voua: Iubiti pe vrajmasii vostri, binecuvantati pe cei ce va blestema, faceti bine celor ce va urasc si rugati-va pentru cei ce va vatama si va prigonesc,
Ca sa fiti fiii Tatalui vostru Celui din ceruri, ca El face sa rasara soarele si peste cei rai si peste cei buni si trimite ploaie peste cei drepti si peste cei nedrepti."

Un copil in nevinovatia lui iarta mereu pe toata lumea si nu face rau nimanui, asa ca prin natura sa este fiu al lui Dumnezeu, creat dupa Chipul si Asemanarea Sa.
Adultii insa nu fac mereu asa, sunt fiii ratacitori si ca atare, ca sa fie din nou cu Tatal, trebuie sa se intoarca la El prin parere de rau pentru pacatele lor, sa se intoarca cu dorinta de a nu mai pacatui, si trebuie sa primeasca haina cea dantai pe care o da Tatal FIULUI RATACITOR, adica Botezul (caci in parabola "Fiului ratacitor"/"Tatalui mult milostiv", haina pe care o primeste acest fiu ratacitor de la Tatal Sau este insusi Botezul).

- MOSTENIREA - ea apartine fiilor, deci vezi mai sus

- INFRATIREA - la asta ne cheama Iisus, sa fim cu totii ca fratii, insa cand unii vor sa fie mai presus de altii si sa aiba Har mai mare si mai ales decat altii, si functii mai mari si mai alese ca altii, sa fie invatatori mai mari si mai alesi ca altii, etc., etc. "infratirea" ramane doar o vorba, cu tot botezul primit. Biserica traditionala de la ora actuala nu mai este organizata dupa modelul unei fratii ca primii crestini, ci destul de repede a fost organizata dupa modelul unei iearhii, dupa modelul ierahiei evreiesti, exact ceea ce ne-a spus Iisus sa nu facem.

- SA FIE MADULARE ALE LUI HRISTOS- pai sunt madulare prin credinta in Hristos, asa ca un copil nu poate fi si el madular decat prin credinta parintilor sai in Hristos, si asta pana va ajunge sa aiba credinta sa proprie

- SA DEVINA SALAS AL DUHULUI SFANT - din moment ce Imparatia Cerurilor este a unora ca si copiii, inseamna ca copiii sunt salas al Duhului Sfant, ba chiar mai mult decat adultii, din cauza ca ei chiar sunt fara pacate in timp ce adultii de-abia se spala de pacatele lor, ca se murdaresc cu altele.

- si nu in ultimul rand sa fie OAMENI LIBERI SI NU ROBI- copiii nascuti din oameni liberi sunt la randul lor oameni liberi, iar cei nascuti din robi sunt la randul lor robi. Crestinii sunt oameni liberi si ca atare copiii lor sunt si ei oameni liberi pana in momentul in care, de bunavoie si din pacate, se vor robi singuri pacatului. In acel moment vor avea nevoie de Botez pentru a redeveni oameni liberi...

[Adriana3]

Miha-anca,

Spune-mi si mie te rog, ceea ce afirmi tu si anume ca pacatul originar al Sfintei Fecioare Maria a fost sters din clipa in care ea a raspuns "Fie" este parerea ta proprie sau a Ortodoxiei? Ca eu asa parere inca nu am auzit pana acum la ortodocsi. Spune-mi te rog de unde ai luat-o ca vreau sa o citesc si eu.

Si sa inteleg ca tu nu crezi in rastignirea lui Hristos cu scopul de a ierta pacatele? Pai asta este o idee cat se poate de ortodoxa si este chiar centrul ortodoxiei! Iisus a venit ca sa se rastigneasca pentru iertarea pacatelor noastre, nu se putea altfel tocmai pentru ca noi nu eram in stare sa platim pentru ele asa ca a platit Iisus cu sangele Lui, a fost mielul jertfit pe Altar pentru iertarea pacatelor. De unde si pana unde rezulta ca ideea este adventista? Cum sa nu fie ortodoxa? Tu in ce crezi in cazul asta? Tare m-a luat prin surprindere afirmatia ta, nu ma asteptam sa negi faptul ca Iisus s-a rastignit tocmai pentru iertarea pacatelor noastre pentru ca altfel nu se putea. Si nu din cauza mea pentru ca i-as fi limitat eu puterile! Eu as fi fost atat de fericita sa se fi putut ierta pacatele si fara suferinta Lui pe cruce! Insa nu a depins de mine si nici macar nu eram nascuta in vremea aceea, asa ca nu eu i-am limitat puterile. Cum as fi putut?
Si dealtfel, de asta au fost atatia oameni care nu au putut crede ca Iisus ar fi Dumnezeu, pentru ca in conceptia lor Dumnezeu nu putea avea puteri atat de "limitate" incat sa moara pe cruce, si nici macar oricum, ci ca un raufacator...

Cat despre cinstirea Sfintei Fecioare Maria, si a sfintilor in general, nu prea vad cum iti poti permite sa iti dai cu parerea despre altii pe care nu ii cunosti. Ai putea eventual sa intrebi inainte de a judeca. Sfanta Fecioara este binecuvantata si nimeni nu zice contrariul, rugaciunile sfintilor sunt tamaie bine-mirositoare care se inalta la Dumnezeu (scrie in Apocalipsa) asa ca nu exista motiv sa nu fie cinstiti sfintii, si nu exista motiv ca ei sa nu se roage pentru noi. Cine spune contrariul, nu cunoaste cu adevarat Biblia, dar asta nu inseamna ca se pot acuza oamenii in masa pentru greseala unora. Si nici sa iei in deradere un lucru la fel de important: "a tine "legatura" cu Domnul Iisus Hristos". Daca tu crezi ca poti sa fi vie fara sa tii "legatura" cu El te inseli. Cine nu tine "legatura" cu Iisus devine o ramura uscata care se arunca pe foc si se mistuie (gasesti in Evanghelie).

In ceea ce priveste Taina Spovedaniei, te las sa descoperi istoria acestei Taine de-a lungul timpului, pentru ca este si mai complicata decat cea a Botezului. Si o sa vezi ca a fost instituita pana la urma, in forma pe care o cunoastem astazi, tocmai pentru ca oamenii au inteles ca cei botezati continua sa pacatuiasca in ciuda a ceea ce scrie ca aduce botezul (sfintenie, dreptate etc).

Bine-nteles ca Domnul nu ne-a lasat singuri ci ni l-a trimis pe Mangaietorul, Duhul Adevarului si ni l-a trimis tuturor pentru ca toti avem nevoie de El. Nu toti insa vor sa il si primeasca. Harul nu este trimis pentru vrednicia noastra ci dimpotriva este trimis sa ne ajute si sa ne invete tocmai pe cei mai nevrednici, caci bolnavul are nevoie de medic nu cel sanatos.

Din puncul tau de vedere sa inteleg ca copiii nebotezati sunt lipsiti de Har si merg in Iad? Daca da, cum de a zis Iisus ca tocmai a unora ca ei este Imparatia Cerurilor? Nu prea am inteles pozitia ta la acest subiect, ce se intampla cu copiii nebotezati din punctul tau de vedere?

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Eu intrebam daca te-ai convertit la neoprotestanti, deci nu mai esti ortodoxa. Si da, sa treci de la ortodoxie la neoprotestanti e lepadare de dreapta credinta, cel putin asa consider. La neoprotestanti ai parte doar de filozofie despre Biblie.

Catalin,

Desi am fost botezata in Biserica Ortodoxa pe cand aveam putin peste 3 luni de zile, asta nu mi-a adus la varsta adulta, in mod AUTOMAT, sau prin credinta nasilor, cum preferi, nici dreptate, nici credinta etc, ci am fost atee pana la 17 ani cand, printr-o minune legata de Cuvantul lui Iisus din Evanghelie si nicidecum de cuvantul vreunui preot plin de Har (!), am ajuns sa fiu credincioasa, adica sa cred in Iisus si in invatatura Lui. De atunci nu am facut altceva decat: "cauta si vei gasi, cere si vei primi". Si nimeni din Biserica Ortodoxa nu mi-a zis ca aceste cuvinte rostite de Iisus ar fi gresite, ca atare am cautat mereu si mereu (si mai caut inca, ca nu m-am oprit), deci am cautat atat in tot felul de texte, omelii scrise sau rostite, conferinte, Liturghie si alte slujbe, etc, dar mai ales direct la sursa, in Evanghelie, in Cuvantul rostit de Iisus, pentru ca El a zis ca acest Cuvant al Lui este apa cea vie, care ne ajuta sa nu ne mai fie sete. Si eu am constatat ca asa este, nici un alt Cuvant nu am gasit sa aiba mai multa putere decat cuvantul rostit de El.

Asa ca te intreb la randul meu: de ce un ortodox nu ar avea voie sa caute, sa ceara etc? De ce il numesti convertit la alta religie daca vrea sa faca dupa Cuvantul Domnului? Ortodoxia nu zice ca trebuie respectat ceea ce scrie despre Domnul in Biblie? De ce nu as ramane ortodoxa daca vreau sa respect ceea ce a zis El? Tare ma minunez cand aud ca cei care respecta cuvantul Domnului nu ar fi ortodocsi din punctul de vedere a altor ortodocsi, pentru ca in cazul asta ma intreb ce respecta de fapt acesti ortodocsi din urma, daca nu Cuvantul Domnului? In cine se mantuiesc ei de fapt daca pentru ei, a asculta Cuvantul Domnului din Evanghelie, nu este o practica ortodoxa?...