Ortodoxia Germana

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Iar ceea ce dumneavoastra poate nu stiti, si autorul articolului a ignorat cu desavarsire cand a scris, este faptul primii crestini credeau ca, dupa ce omul se spala de pacate prin botez, nu mai pacatuieste. De aceea il vedem pe Sfantul Grigorie de Nazianz care
"marturiseste undeva ca n-ar dori sa experimenteze cineva teama prin care a trecut el cand, tanar fiind, se gasea pe mare si a izbucnit o furtuna care ameninta sa-i nimiceasca corabia. Pentru ca nu fusese botezat, il cuprinse o nesfarsita teama, nu ca va pieri in valuri, ci ca va trece in viata cealalta incarcat de pacate."

Adriana, ai spus ca esti ortodoxa si ai o sora calugarita (daca am inteles bine), dar tu sustii aproape tot ce sustine si un neoprotestant. Daca esti ortodoxa insemna ca nu ai inteles invatatura ortodoxa.
De exemplu aici ai inteles gresit. Nu se spune ca nu mai pacatuieste, ci ca nefiind Botezat nu poate ajunge in Rai. Pentru ca prin Botez se sterge pacatul adamic si toate pacatele stramosilor (adica urmarile pacatelor).

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Asa este, a vorbit oamenilor despre Legea Noua: NT. Si iata ca pe copiii i-a binecuvantat, nu si botezat.

In conceptia crestina nimeni din Vechiul Testament nu s-a putut mantui din cauza pacatului adamic. Prin Botez ni se sterge acest pacat, ca sa ne putem mantui. Un copil nebotezat care moare ramane cu acest pacat, asas ca nu stim daca se poate mantui.

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Adriana3

Cand Ap. Pavel spune "Căci, câţi în Hristos v-aţi botezat, în Hristos v-aţi îmbrăcat" ce crezi, se adresa si copiilor? Le spunea si copiilor aceste cuvinte? Cu atat mai mult cu cat ii considera sfinti pe copii prin parintii lor botezati?

Daca parintii sunt botezati copilul nu mai are nevoie de botez? Deci sufletul copilului este oarecum o prelungire a sufletului parintilor, nu doua suflete diferite...

În prealabil postat de Adriana3

Iata ca Duhul Sfant este si in inima lor. Si nu numai, am o intrebare: cum de Sfanta Fecioara era plina de Har fara sa fie botezata? Dar Sf. Ioan Botezatorul? Dar proorocii Vechiului Testament, cum erau plini de Duhul Sfant daca inca nu se botezasera?

Deci putem sa avem Duhul Sfant si fara botez. Care ar fi importanta botezului? Oameni din alte religii care sunt drepti din fire, sunt la fel ca si cei botezati?

În prealabil postat de Adriana3

Vezi de ce Iisus a zis sa lase copiii sa vina la El si i-a binecuvantat zicand ca a lor este Imparatia Cerurilor, fara sa fi fost vreun copil botezat cand El pronunta aceste cuvinte? Duhul Sfant este in inima copiilor pentru ca sunt nevinovati.

Daca omul este nevinovat ca un copil nu mai are nevoie de botez? Merge si numai cu binecuvantare?

În prealabil postat de Adriana3

Cu primul pacat insa Harul va pleca de la ei incet incet, iar cum plata pacatului este moartea, vor trebui sa primeasca viata de la Iisus, insa nu prin faptele lor, este imposibil sa o primim prin fapte, ci o vor primi prin CREDINTA. Credinta nu este acelasi lucru cu fapta, altfel nu ar mai avea sens nici macar botezul adultilor.

Deci daca am credinta nu mai am nevoie de botez, pot primi harul lui Dumnezeu? Nu ajungem cumva la ceea ce spunea Luther - Sola Fide? Si atunci in fragmentul de mai sus cum erau copii nevinovati daca un copil nu poate discerne ce inseamna credinta (conform a ceea ce sustineti din aceasta cauza nu i se poate administra botezul)?

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Eu din finalul articolului am inteles ca sunt dovezi ca pana si apostolii inca din primii ani au botezat si copii de orice varsta.

Care sunt pasajele care arata ca apostolii au botezat copii? Daca ei intr-adevar au botezat copii, pai atunci nu mai este nimic de zis, copiii trebuie botezati. De unde insa rezulta ca apostolii ar fi botezat copii? Ca eu nu prea am vazut sa rezulte acest lucru. Aratati-mi si mie va rog care sunt aceste pasaje pentru ca, daca intr-adevar este cum ziceti, nu mai este nimic de adaugat.

[FiulRisipitor]

Ajuta partea asta?

Pentru o mai deplina lamurire a modului cum se prezenta situatia in primele veacuri crestine este necesar, credem, sa investigam si alte documente. Fara a avea pretentia de a fi exhaustivi, vom cita in ordine cronologica citiva scriitori si opere apartinand perioadei patristice. Astfel, ucenicul Apostolului Ioan, episcopul Policarp al Smirnei, marturisea in momentul martiriului sau : "De optzeci si sase de ani slujesc (lui Hristos)". Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 156, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 70 "in varsta frageda a copilariei" .

Putin mai tarziu Sfantul Iustin Martirul informeaza ca in vremea sa erau crestini, barbati si femei, avand 60 si 70 de ani. Or daca in prima jumatate a veacului al II-lea cand traieste Iustin existau crestini de 60 si 70 de ani, insemneaza ca ei au fost botezati cand erau inca mici 38.

Sfantul Irineu, nascut pe la 176 si fost ucenic al Sfantului Policarp, precizeaza la randul sau : "...Hristos a venit sa mantuiasca pe toti oamenii si anume, zic, pe toti care dobandesc de la El nasterea a doua pentru Dumnezeu, pe prunci si pe cei mici, pe tineri si pe batrani" .

Biserica, afirma marele teolog Origen, "a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii. Caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, continua el, ca in toti sunt intinaciunile pacatului care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh" .

Scrierea Asezamintele apostolice redactata in jurul anului 400, dar transmitand traditii autentic apostolice, contine si ea indicatii despre practica botezarii pruncilor. "Botezati si copiii vostri si sa-i crestetri in supunerea si invatatura Domnului, caci zice : lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti".

Incepand cu veacul al III-lea, nu exista scriitor crestin care sa nu poata fi invocat in sprijinul pedobaptismului.

Intr-adevar, autoritatea bisericeasca s-a pronuntat destul de tarziu in problema botezarii celor mici si numai atunci cand s-a simtit trebuinta clarificarii unor nedumeriri. Practica era insa veche cat Biserica si tocmai de aceea pedobaptismul nu numai ca n-a fost interzis, ci recomandat cu multa caldura.

Pentru cei care pastreaza rezerve fata de marturiile literare de genul celor invocate, precizam ca ele sunt confirmate de numeroase date arheologice. Desenele gasite pe peretii catacombelor si inscriptii de pe pietrele funerare, toate apartinand primelor veacuri crestine, dovedesc ca Biserica a recurs la pedobaptism inca de la inceput.

Astfel, o inscriptie de pe un epitaf, aminteste despre "o preanevinovata fetita care a trait 9 zile si 5 ore si care se odihneste in pace in Hristos Dumnezeu". Alta inscriptie care, potrivit observatiei arheologului Orazio Marucchi, pomeneste de un copil "care fiind iubit cu caldura de mama sa si aceasta, intelegand ca nu are multe zile, a cerut Bisericii sa fie trecut la credinta" (sa fie botezat) si asa sa plece din lumea aceasta".

Mentionam alte doua inscriptii de pe epitafe, dintre care una se refera la un baiat in varsta de 80 zile identificat ca "neophitus", iar cealalta la o fetita numita "fidelis", moarta la 9 luni , termenii de neophitus si fidelis aratand ca e vorba de prunci botezati.

Indicatii epigrafice mult mai numeroase gasim in legatura cu botezul administrat copiilor de la 1 an la 12 ani. Asa bunaoara in Cimitirul din Chiusi (Italia) se gaseste urmatoarea piatra de la mormantul unui copil : "Melitus infans christianus fidelis = Pruncul Melitus botezat crestin". De asemenea, in acelasi cimitir Sfantul Calist, un epitaf poarta inscriptia : "Mateonata moarta la 1 an si 52 zile". Acesteia i se cere sa se roage pentru Dionisus "neofit" (nou botezat) in varsta de 1 an si 4 luni. O inscriptie romana datand din anul 382 zice : " Se odihneste in pace cel ce a trait 1 an si 4 luni si a fost ingropat la 6 ale calendelor lui octombrie...", dupa care urmeaza doua nume, probabil ale parintilor copilului.

Destule alte inscriptii se refera la o fetita "neophita", in varsta de 1 an si 5 luni, de un baietel, Apronianus, in varsta de 1 an, 9 luni si 5 zile, de Zosimos, "pistos ek piston = botezat, din parinti botezati", in varsta de 2 ani, 8 luni si 25 zile, de un copil care "pisti etetelisen = s-a sfarsit in credinta", despre Urcia Florentina care botezata fiind a trait 5 ani, 8 luni si 8 zile, despre doi frati Constantius si Iustus din care unul a murit ca "neofit" la varsta de 8 ani, 2 luni si 7 zile, celalalt "fidelis", adica botezat, la varsta de 7 ani, etc...

Din fresce si epitafuri ca cele mentionate rezulta deci trainicia si extensiunea practicii botezarii pruncilor in Biserica primara. Chiar daca Sfanta Taina nu se administra imediat dupa nastere, totusi temerea legata de imprevizibila moarte a determinat majoritatea crestinilor sa-si boteze copiii la varsta frageda. "Cutare copil, se precizeaza intr-o inscriptie, a trait 1 an, 10 luni si 15 zile ; a primit darul de sus si si-a dat sufletul Domnului in ziua 8-a cand a fost botezat.

Documente apartinand veacurilor VIII, IX si X arata si ele ca Botezul se administra imediat dupa nastere. Situatia se schimba cu veacul al XII-lea, mai ales in Apus. Pavlicienii, bogomilii, catarii, valdenzii, albigenzii, petrobrusienii, socinienii, etc, nemultumiti de formalismul care prindea radacini tot mai adanci in Biserica latina, incep sa lanseze atacuri impotriva Botezului pruncilor . Potrivit opiniei celor citati, nu Botezul asigura curatirea de pacate, el nemaifiind considerat taina, ci insasi hotararea credinciosului de a trai in deplina moralitate. Drept urmare in noile comunitati create erau primiti doar maturii in stare sa se decida singuri a nu mai savarsi raul, fara ceremonial, inclusiv Botezul.

Asemenea anabaptistilor, baptistii, adventistii, penticostalii, crestinii dupa Evanghelie etc, vor renunta si ei la botezarea copiilor mici pe motivul ca nu are temei biblic.

La drept vorbind, problema botezarii copiilor mici, desi n-am urmarit-o decat in evolutia ei istorica, este suficient de complexa spre a fi considerata inchisa prin simple referiri la trecut ori prin constatarea negarii de catre unii a oricarei traditii. Rezulta aceasta si din repunerea ei pe tapet in ultimii ani, mai ales de crestinii Bisericilor occidentale. E vorba de Bisericile reformate si evanghelice sau luterane, in egala masura de Biserica Romano-Catolica care, desi accepta si practica pedobaptismul, se intreaba tot mai insistent asupra rostului generalizarii acestuia. S-a ajuns aici din motive de ordin pastoral si totodata sociologic.

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Daca parintii sunt botezati copilul nu mai are nevoie de botez? Deci sufletul copilului este oarecum o prelungire a sufletului parintilor, nu doua suflete diferite...


Deci putem sa avem Duhul Sfant si fara botez. Care ar fi importanta botezului? Oameni din alte religii care sunt drepti din fire, sunt la fel ca si cei botezati?


Daca omul este nevinovat ca un copil nu mai are nevoie de botez? Merge si numai cu binecuvantare?


Deci daca am credinta nu mai am nevoie de botez, pot primi harul lui Dumnezeu? Nu ajungem cumva la ceea ce spunea Luther - Sola Fide? Si atunci in fragmentul de mai sus cum erau copii nevinovati daca un copil nu poate discerne ce inseamna credinta (conform a ceea ce sustineti din aceasta cauza nu i se poate administra botezul)?

Aici vorbim despre doua lucruri diferite si ar fi bine sa nu le amestecati in sensul sa nu aplicati adultilor ceea ce eu am afirmat despre copii.

Deci omul este facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu si ca atare primeste Harul lui Dumnezeu si fara a fi botezat. Botezul este pentru a primi din nou viata atunci cand am pierdut-o din cauza pacatelor noastre, ori asta se face doar prin Hristos. In Vechiul Testament au fost oameni drepti dupa Legea lui Moise, insa niciunul nu a putut sa ajunga in Imparatie langa Tatal pana la venirea lui Iisus, de aceea ii asteptau atat de mult venirea. Acei oameni sunt acum cu Iisus in Imparatie fara sa se fi Botezat, ci au ajuns prin credinta pe care au avut-o in Mesia chiar inainte de venirea lui Mesia. Iar copiii lor morti inainte de a avea varsta la care sa creada si ei in venirea lui Mesia sunt cu siguranta impreuna cu ei in Imparatie, binecuvantati prin credinta parintilor lor.

Ca atare, adultul ajunge in Imparatie doar prin credinta in Iisus iar aceasta credinta ii cere sa isi spele pacatele care i-au adus moartea. Spalarea la evrei se facea intr-un fel, si cei care se spalau cu credinta in viitorul Mesia sunt drepti si acum sunt in Cer, la crestini spalarea se face asa cum a invatat Iisus iar cei ce vor crede ca asa trebuie sa faca, dupa cum invata Iisus, adica sa le para rau de pacate si apoi sa se boteze, vor ajunge langa El. Copilul care inca nu are pacate, nu are de ce anume sa se spele, ca sa il cunoasca pe Iisus este prea mic, asa ca este binecuvantat si va merge si el in Imparatie daca cumva moare cat este copil. Acest lucru insa nu se aplica adultului din cauza ca adultul pacatuieste, iar cine zice ca nu are pacate minte dupa cuvantul Apostolului Pavel. Asa ca adultii nu pot fi doar binecuvantati, este nevoie de mai mult din cauza pacatelor lor.

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Ajuta partea asta?

Pentru o mai deplina lamurire a modului cum se prezenta situatia in primele veacuri crestine este necesar, credem, sa investigam si alte documente. Fara a avea pretentia de a fi exhaustivi, vom cita in ordine cronologica citiva scriitori si opere apartinand perioadei patristice. Astfel, ucenicul Apostolului Ioan, episcopul Policarp al Smirnei, marturisea in momentul martiriului sau : "De optzeci si sase de ani slujesc (lui Hristos)". Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 156, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 70 "in varsta frageda a copilariei" .

Putin mai tarziu Sfantul Iustin Martirul informeaza ca in vremea sa erau crestini, barbati si femei, avand 60 si 70 de ani. Or daca in prima jumatate a veacului al II-lea cand traieste Iustin existau crestini de 60 si 70 de ani, insemneaza ca ei au fost botezati cand erau inca mici 38.

Sfantul Irineu, nascut pe la 176 si fost ucenic al Sfantului Policarp, precizeaza la randul sau : "...Hristos a venit sa mantuiasca pe toti oamenii si anume, zic, pe toti care dobandesc de la El nasterea a doua pentru Dumnezeu, pe prunci si pe cei mici, pe tineri si pe batrani" .

Biserica, afirma marele teolog Origen, "a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii. Caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, continua el, ca in toti sunt intinaciunile pacatului care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh" .

Scrierea Asezamintele apostolice redactata in jurul anului 400, dar transmitand traditii autentic apostolice, contine si ea indicatii despre practica botezarii pruncilor. "Botezati si copiii vostri si sa-i crestetri in supunerea si invatatura Domnului, caci zice : lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti".

Incepand cu veacul al III-lea, nu exista scriitor crestin care sa nu poata fi invocat in sprijinul pedobaptismului.

Intr-adevar, autoritatea bisericeasca s-a pronuntat destul de tarziu in problema botezarii celor mici si numai atunci cand s-a simtit trebuinta clarificarii unor nedumeriri. Practica era insa veche cat Biserica si tocmai de aceea pedobaptismul nu numai ca n-a fost interzis, ci recomandat cu multa caldura.

Pentru cei care pastreaza rezerve fata de marturiile literare de genul celor invocate, precizam ca ele sunt confirmate de numeroase date arheologice. Desenele gasite pe peretii catacombelor si inscriptii de pe pietrele funerare, toate apartinand primelor veacuri crestine, dovedesc ca Biserica a recurs la pedobaptism inca de la inceput.

Astfel, o inscriptie de pe un epitaf, aminteste despre "o preanevinovata fetita care a trait 9 zile si 5 ore si care se odihneste in pace in Hristos Dumnezeu". Alta inscriptie care, potrivit observatiei arheologului Orazio Marucchi, pomeneste de un copil "care fiind iubit cu caldura de mama sa si aceasta, intelegand ca nu are multe zile, a cerut Bisericii sa fie trecut la credinta" (sa fie botezat) si asa sa plece din lumea aceasta".

Mentionam alte doua inscriptii de pe epitafe, dintre care una se refera la un baiat in varsta de 80 zile identificat ca "neophitus", iar cealalta la o fetita numita "fidelis", moarta la 9 luni , termenii de neophitus si fidelis aratand ca e vorba de prunci botezati.

Indicatii epigrafice mult mai numeroase gasim in legatura cu botezul administrat copiilor de la 1 an la 12 ani. Asa bunaoara in Cimitirul din Chiusi (Italia) se gaseste urmatoarea piatra de la mormantul unui copil : "Melitus infans christianus fidelis = Pruncul Melitus botezat crestin". De asemenea, in acelasi cimitir Sfantul Calist, un epitaf poarta inscriptia : "Mateonata moarta la 1 an si 52 zile". Acesteia i se cere sa se roage pentru Dionisus "neofit" (nou botezat) in varsta de 1 an si 4 luni. O inscriptie romana datand din anul 382 zice : " Se odihneste in pace cel ce a trait 1 an si 4 luni si a fost ingropat la 6 ale calendelor lui octombrie...", dupa care urmeaza doua nume, probabil ale parintilor copilului.

Destule alte inscriptii se refera la o fetita "neophita", in varsta de 1 an si 5 luni, de un baietel, Apronianus, in varsta de 1 an, 9 luni si 5 zile, de Zosimos, "pistos ek piston = botezat, din parinti botezati", in varsta de 2 ani, 8 luni si 25 zile, de un copil care "pisti etetelisen = s-a sfarsit in credinta", despre Urcia Florentina care botezata fiind a trait 5 ani, 8 luni si 8 zile, despre doi frati Constantius si Iustus din care unul a murit ca "neofit" la varsta de 8 ani, 2 luni si 7 zile, celalalt "fidelis", adica botezat, la varsta de 7 ani, etc...

Din fresce si epitafuri ca cele mentionate rezulta deci trainicia si extensiunea practicii botezarii pruncilor in Biserica primara. Chiar daca Sfanta Taina nu se administra imediat dupa nastere, totusi temerea legata de imprevizibila moarte a determinat majoritatea crestinilor sa-si boteze copiii la varsta frageda. "Cutare copil, se precizeaza intr-o inscriptie, a trait 1 an, 10 luni si 15 zile ; a primit darul de sus si si-a dat sufletul Domnului in ziua 8-a cand a fost botezat.

Documente apartinand veacurilor VIII, IX si X arata si ele ca Botezul se administra imediat dupa nastere. Situatia se schimba cu veacul al XII-lea, mai ales in Apus. Pavlicienii, bogomilii, catarii, valdenzii, albigenzii, petrobrusienii, socinienii, etc, nemultumiti de formalismul care prindea radacini tot mai adanci in Biserica latina, incep sa lanseze atacuri impotriva Botezului pruncilor . Potrivit opiniei celor citati, nu Botezul asigura curatirea de pacate, el nemaifiind considerat taina, ci insasi hotararea credinciosului de a trai in deplina moralitate. Drept urmare in noile comunitati create erau primiti doar maturii in stare sa se decida singuri a nu mai savarsi raul, fara ceremonial, inclusiv Botezul.

Asemenea anabaptistilor, baptistii, adventistii, penticostalii, crestinii dupa Evanghelie etc, vor renunta si ei la botezarea copiilor mici pe motivul ca nu are temei biblic.

La drept vorbind, problema botezarii copiilor mici, desi n-am urmarit-o decat in evolutia ei istorica, este suficient de complexa spre a fi considerata inchisa prin simple referiri la trecut ori prin constatarea negarii de catre unii a oricarei traditii. Rezulta aceasta si din repunerea ei pe tapet in ultimii ani, mai ales de crestinii Bisericilor occidentale. E vorba de Bisericile reformate si evanghelice sau luterane, in egala masura de Biserica Romano-Catolica care, desi accepta si practica pedobaptismul, se intreaba tot mai insistent asupra rostului generalizarii acestuia. S-a ajuns aici din motive de ordin pastoral si totodata sociologic.

Sincer, nu prea, pentru ca arata doar faptul ca la un moment dat oamenii au inceput sa isi boteze copiii si au inceput sa ii invete si pe altii sa faca la fel, ceea ce mie imi spune ca dimpotriva, practica botezului copiilor inca nu era generalizata si de asta cei care au inceput sa o practice vroiau sa ii convinga si pe ceilalti sa o practice. Nu neaga nimeni faptul ca au existat oameni care si-au botezat copiii, ci in discutie se pune faptul daca au fost apostolii cei care i-au invatat sa faca asa sau nu. Din articol mie nu imi reiese ca de la apostoli ar fi invatat. Daca ar fi fost apostolii, pai atunci practica de a boteza copiii ar fi fost generalizata de la inceput, si nu ar mai fi fost nevoie sa se duca atata munca de convingere cu cei obisnuiti sa nu boteze decat adultii. Iar apostolul Pavel ar fi explicat cu siguranta motivul pentru care trebuie o astfel de practica la copii, atunci cand a explicat-o pe cea a adultilor. Daca nu ar fi fost bine sa se boteze doar adultii, apostolii ar fi vorbit impotriva acestei practici exclusiviste, insa nici un apostol nu a zis nimic de treaba asta tocmai pentru ca asa faceau toti, se botezau la varsta adulta.
Sau daca dumneavoastra credeti ca toti isi botezau inca de la inceput copiii, cum atunci de existau oameni nebotezati din familii crestine, ca si sfantul cuprins de teama pe mare? Poate raspundeti ca familia lui nu era inca crestina. Caz in care va intreb: daca unii au simtit nevoia sa ii convinga pe altii sa isi boteze copiii si sa predice acest botez, sa inteleg ca cei care gandeau altfel, cei care isi lasau copiii sa se boteze la varsta adulta, faceau parte din vreo secta? Cum de nu se vorbeste in cazul asta de existenta acestei secte? Pentru ca nimeni nu se apuca sa ii convinga pe altii ca oamenii au doua picioare si nu trei daca pentru toti este evident acest lucru. Deci daca unii au predicat botezul copiilor inseamna ca erau altii care nu il practicau. De ce nu il practicau si ei daca de la inceput a fost asa? Erau o secta cumva? Eu sunt convinsa ca raspunsul este exact pe dos, cei care nu il practicau urmau invatatura apostolilor, iar cei care practicau botezul copiilor introduceau o invatatura noua si nu invers. Iar faptul ca noua invatatura a prins mai bine este usor explicabila daca tinem cont de teama fata de moartea iminenta cu care traiau primii crestini, si ca atare si frica mai mare de a nu muri in pacate, fara sa tina cont ca copiii nu au pacate, si nici asta nu-i de mirare pentru ca in acele timpuri oamenii inca nu aveau constiinta faptului ca copiii sunt nevinovati, de aceea Iisus a trebuit sa ii invete pe oameni ca copiii sunt nevinovati asa ca pot veni fara probleme la El. Adultii nu pot veni chiar asa fara probleme din cauza pacatelor...

[Noesisaa]

Adriana, crezi absolut tot ce cred (neo)protestantii, dar nimic din ceea ce cred ortodocsii. Concluzia...de ce te numesti ortodoxa?

În prealabil postat de Adriana3

Miha-anca,

Pentru o clipa imagineaza-ti ca in fata ta sta Iisus si spune-i Lui ceea ce imi spui mie, stiind ca El a botezat adulti dar nu si copii. Vei putea sa il convingi ca era mai bine sa fi facut altfel?

Domnul Iisus a zis ca Evanghelia se va propovadui la toti oamenii ca sa serveasca de marturie, sa nu mai zica ca nu au stiut. Cand oamenii nu aveau acces la Evanghelie ci primeau doar ce li se spunea la biserica, aveau o scuza pentru nestiinta lor, eu insa nu mai am nici una, asa ca nu vad cum sa fac altfel decat a invatat si a facut Hristos. Evanghelia ma va acuza la judecata daca fac altfel, pentru ca am stiut ca Domnul mi-a zis sa nu numesc pe nimeni Invatator sau maestru decat pe El, iar Tata doar pe cel ceresc...


Cand Ap. Pavel spune "Căci, câţi în Hristos v-aţi botezat, în Hristos v-aţi îmbrăcat" ce crezi, se adresa si copiilor? Le spunea si copiilor aceste cuvinte? Cu atat mai mult cu cat ii considera sfinti pe copii prin parintii lor botezati? Iata ca Duhul Sfant este si in inima lor. Si nu numai, am o intrebare: cum de Sfanta Fecioara era plina de Har fara sa fie botezata? Dar Sf. Ioan Botezatorul? Dar proorocii Vechiului Testament, cum erau plini de Duhul Sfant daca inca nu se botezasera? Vezi de ce Iisus a zis sa lase copiii sa vina la El si i-a binecuvantat zicand ca a lor este Imparatia Cerurilor, fara sa fi fost vreun copil botezat cand El pronunta aceste cuvinte? Duhul Sfant este in inima copiilor pentru ca sunt nevinovati. Cu primul pacat insa Harul va pleca de la ei incet incet, iar cum plata pacatului este moartea, vor trebui sa primeasca viata de la Iisus, insa nu prin faptele lor, este imposibil sa o primim prin fapte, ci o vor primi prin CREDINTA. Credinta nu este acelasi lucru cu fapta, altfel nu ar mai avea sens nici macar botezul adultilor.

In ceea ce o priveste pe Stefana si casa ei, eu as dori sa incep cu o alta remarca: nu este singurul loc unde apostolul Pavel vorbeste de casa unei femei, il vedem de mai multe ori cum o saluta pe femeie si casa ei, pentru ca femeia era stapana casei, nu barbatul. Si o alta idee este faptul ca, casele acestor femei erau cele in care se adunau oamenii pentru a vorbi de Iisus, pentru a se ruga etc, aceste case erau practic ca un fel de biserici pentru primii crestini. Si in ele se si botezau. Ca atare, botezul Stefanei si tuturor celor din casa ei, poate insemna botezul credinciosilor care se adunau acolo, sau poate insemna pur si simplu botezul femeii impreuna cu sotul, slujnicele si slujitorii, sau poate insemna si copiii ei daca erau deja adulti, Stefana fiind in cazul asta in varsta, poate insemna multe lucruri fara a implica Botezul copiilor, si fara a anula faptul ca toti s-au botezat, pentru ca Apostolul se refera la faptul ca toti din acea casa au crezut in Iisus si ca atare s-au botezat. Este ca si cum eu as avea un sugar care bea doar lapte, dau o petrecere la mine in casa si zic ca toti din casa mea au gustat desertul cel bun pe care l-am preparat. Toti l-au gustat, dar se intelege ca nu si copilul meu sugar care inca nu era in masura sa il guste. Cam asa si cu casa Stefaniei.

Adriana, ai impresia ca demonstratia ta este perfecta, dar nu este , draga mea. Spui ca copiii sunt sfinti daca se nasc din parinti botezati. Incorect. Copiii se nasc cu pacatul stramosesc, chiar daca parintii sunt botezati, iar pe acesta doar prin botez il putem indeparta. Pacatul stramosesc este un pacat al speciei, nu al familiei; de aceea toti nascuti din initiativa omeneasca - nu divina ca in cazul lui Adam si a Evei - se nasc cu pacatul adamic.
In rest putem presupune cat vrem in ceea ce priveste casa lui Stefana.
Chiar crezi ca Domnul Iisus ar fi avut ceva impotriva botezului copiilor, atata timp cat prin botez Duhul Sfant este Cel lucrator? Doar cei, care, in lipsa practicarii Tainei Sf. Botez, considera botezul ca fiind simbolic, la fel ca si Sf. Impartasanie, pot amana botezul pana cand omul ajunge sa aiba credinta. Si daca nu crede niciodata, atunci ce s-a realizat prin amanarea sine die a botezului?!? Sau speri si crezi ca atunci isi face efectul presiunea de grup din mediul in care traieste acel om va ceda insistentelor...

Constat cu tristete ca spiritul sectar se manifesta tot mai pregnant in mesajele tale. Esti sigura ca ai completat corect la rubrica religie, scriind Ortodox? Ideile tale sunt prin excelenta neo-protestante si dupa cum am aratat mai sus, si gresite pe alocuri .

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

In conceptia crestina nimeni din Vechiul Testament nu s-a putut mantui din cauza pacatului adamic. Prin Botez ni se sterge acest pacat, ca sa ne putem mantui. Un copil nebotezat care moare ramane cu acest pacat, asas ca nu stim daca se poate mantui.

Bun, daca eu nu am inteles bine ceea ce zice Ortodoxia, va pun o intrebare (si intrebarea este si pentru Miha-anca si Noesisaa):

Dreptii din Vechiul Testament si aici ma refer la oameni ca Avraam, Moise etc, au avut si ei pacatul stramosesc, pacatul adamic sau nu? Raspunsul vostru inteleg ca este "Da" si din cauza asta nu au putut sa mearga in Imparatie ci a trebuit sa astepte venirea Domnului. Perfect de acord cu voi.
Intrebarea a doua: unde se afla ei acum? Langa Hristos in Imparatie sau inca nu au ajuns acolo pentru ca nu sunt botezati si ca atare ei inca au pacatul adamic? Daca raspundeti ca inca nu sunt langa Hristos pentru ca ei nu au primit botezul pentru iertarea pacatului adamic, nu pot fi deacord cu dumneavoastra si va pot aduce argumente, daca insa raspundeti ca sunt alaturi de Iisus, va intreb: cum de li s-a sters pacatul adamic si fara Botez? Cine este initiatorul ideii ca Botezul nu spala doar pacatele personale ci si pe cel adamic si mai ales a ideii ca pacatul adamic nu a fost spalat la toti oamenii in momentul rastignirii si Invierii Domnului ci se spala doar prin Botez?
Si o alta intrebare, avand in vedere ca Iisus a botezat El insusi oameni, si avand in vedere ca, conform marturiei data despre El de Sfantul Ioan Botezatorul, El nu boteza doar cu apa ci si cu Duh Sfant, si tinand cont de faptul ca voi credeti (asa cum am crezut si eu ani de zile invatata de la biserica ortodoxa), ca botezul spala pacatul adamic, cum atunci Iisus putea sa spele acest pacat adamic prin botezul pe care il dadea oamenilor daca jertfa Lui inca nu era infaptuita?
Iar cand El zicea oamenilor pe care ii vindeca, ca pacatele lor erau iertate, se referea si la cel original?
Eu am ajuns la concluzia ca iar se amesteca doua lucruri distincte care nu pot fi amestecate si de aici si restul neintelegerilor.

Cat despre faptul ca sunt ortodoxa, si eu am crezut ca si voi ani de zile, ca doar nu sunt idei originale voua ceea ce spuneti, cand insa am inceput sa pun cap la cap tot ceea ce scrie in Evanghelie si sa ma concentrez pe cuvantul Domnului, totul s-a schimbat. Iar El a fost cel care a zis: cauta si vei gasi, iar locul unde a zis sa cautam este chiar El...