Ortodoxia Germana

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Bun, daca eu nu am inteles bine ceea ce zice Ortodoxia, va pun o intrebare (si intrebarea este si pentru Miha-anca si Noesisaa):

Dreptii din Vechiul Testament si aici ma refer la oameni ca Avraam, Moise etc, au avut si ei pacatul stramosesc, pacatul adamic sau nu? Raspunsul vostru inteleg ca este "Da" si din cauza asta nu au putut sa mearga in Imparatie ci a trebuit sa astepte venirea Domnului. Perfect de acord cu voi.
Intrebarea a doua: unde se afla ei acum? Langa Hristos in Imparatie sau inca nu au ajuns acolo pentru ca nu sunt botezati si ca atare ei inca au pacatul adamic? Daca raspundeti ca inca nu sunt langa Hristos pentru ca ei nu au primit botezul pentru iertarea pacatului adamic, nu pot fi deacord cu dumneavoastra si va pot aduce argumente, daca insa raspundeti ca sunt alaturi de Iisus, va intreb: cum de li s-a sters pacatul adamic si fara Botez? Cine este initiatorul ideii ca Botezul nu spala doar pacatele personale ci si pe cel adamic si mai ales a ideii ca pacatul adamic nu a fost spalat la toti oamenii in momentul rastignirii si Invierii Domnului ci se spala doar prin Botez?
Si o alta intrebare, avand in vedere ca Iisus a botezat El insusi oameni, si avand in vedere ca, conform marturiei data despre El de Sfantul Ioan Botezatorul, El nu boteza doar cu apa ci si cu Duh Sfant, si tinand cont de faptul ca voi credeti (asa cum am crezut si eu ani de zile invatata de la biserica ortodoxa), ca botezul spala pacatul adamic, cum atunci Iisus putea sa spele acest pacat adamic prin botezul pe care il dadea oamenilor daca jertfa Lui inca nu era infaptuita?
Iar cand El zicea oamenilor pe care ii vindeca, ca pacatele lor erau iertate, se referea si la cel original?
Eu am ajuns la concluzia ca iar se amesteca doua lucruri distincte care nu pot fi amestecate si de aici si restul neintelegerilor.

Cat despre faptul ca sunt ortodoxa, si eu am crezut ca si voi ani de zile, ca doar nu sunt idei originale voua ceea ce spuneti, cand insa am inceput sa pun cap la cap tot ceea ce scrie in Evanghelie si sa ma concentrez pe cuvantul Domnului, totul s-a schimbat. Iar El a fost cel care a zis: cauta si vei gasi, iar locul unde a zis sa cautam este chiar El...

Inteleg ca, din pacate, ai fost ortodoxa dar te-ai lepadat si te-ai convertit?
In Biblie scrie ca dreptii din Vechiul Testament erau scrisi in cartea vietii. Din ce am inteles ei mergeau intr-un loc mai special din Iad, numit sanul lui Avraam.
Atunci cand Iisus a fost rastignit si a murit pe cruce, in zilele pana la inviere S-a dus in Iad si luat de acolo si sufletele dreptilor. Nu au avut nevoie de Botez pentru ca a venit chiar Dumnezeu Fiul si i-a scos din Iad.
Mai exista Botezul sangelui, pentru martiri, si botezul dorintei. De asemenea cunoastem doua cazuri in care pagani au fost scosi din Iad la rugaciunile unor sfinti. In rest toti trebuie sa se boteze.

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Adriana3

Aici vorbim despre doua lucruri diferite si ar fi bine sa nu le amestecati in sensul sa nu aplicati adultilor ceea ce eu am afirmat despre copii.

ati spus multe dar pentru mine fara inteles...
V-as fi recunoscator daca ati lua fiecare intrebare pusa de mine si ati raspunde concret la intrebare.
Daca e nevoie sa repet intrebarile sau sa le reformulez, pot face si asta.

În prealabil postat de Adriana3

Sincer, nu prea, pentru ca arata doar faptul ca la un moment dat oamenii au inceput sa isi boteze copiii si au inceput sa ii invete si pe altii sa faca la fel, ceea ce mie imi spune ca dimpotriva, practica botezului copiilor inca nu era generalizata si de asta cei care au inceput sa o practice vroiau sa ii convinga si pe ceilalti sa o practice. Nu neaga nimeni faptul ca au existat oameni care si-au botezat copiii, ci in discutie se pune faptul daca au fost apostolii cei care i-au invatat sa faca asa sau nu.

Sa inteleg ca daca totusi in secolele de inceput, cand apostolii erau in plina misiune, oamenii isi botezau copii aceasta nu era invatatura apostolilor, si nici nu si-au dat interesul sa explice daca e bine sau nu. Bineinteles, nu cred ca este cineva care sa sustina ca este obligatoriu ca toata lumea sa-si boteze copii, cum nu cred ca este obligatoriu sa crezi in Dumnezeu. Nu cred ca biserica obliga pe cineva la ceva! Dar daca vorbim despre obtinerea mantuirii (si eu cred ca asta este scopul) atunci putem spune cu tarie ca cel mai bine este ca si copii sa fie botezati cat mai devreme cu putinta.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Inteleg ca, din pacate, ai fost ortodoxa dar te-ai lepadat si te-ai convertit?
In Biblie scrie ca dreptii din Vechiul Testament erau scrisi in cartea vietii. Din ce am inteles ei mergeau intr-un loc mai special din Iad, numit sanul lui Avraam.
Atunci cand Iisus a fost rastignit si a murit pe cruce, in zilele pana la inviere S-a dus in Iad si luat de acolo si sufletele dreptilor. Nu au avut nevoie de Botez pentru ca a venit chiar Dumnezeu Fiul si i-a scos din Iad.
Mai exista Botezul sangelui, pentru martiri, si botezul dorintei. De asemenea cunoastem doua cazuri in care pagani au fost scosi din Iad la rugaciunile unor sfinti. In rest toti trebuie sa se boteze.

Care lepadare?? Sa inteleg ca cei care vor sa urmeze invatatura lui Iisus asa cum a lasat-o El se numesc lepadati??

Raspunsul tau si citez "Atunci cand Iisus a fost rastignit si a murit pe cruce, in zilele pana la inviere S-a dus in Iad si luat de acolo si sufletele dreptilor. Nu au avut nevoie de Botez pentru ca a venit chiar Dumnezeu Fiul si i-a scos din Iad." este foarte bun. Vezi cum ai spus ca "Nu au avut nevoie de Botez"? Si apoi dai si motivul pentru care nu au avut nevoie "pentru ca a venit chiar Dumnezeu Fiul si i-a scos din Iad" - adica pe limba mea, Domnul le-a sters pacatul original. Si dai si tot felul de alte exemple in care arati ca oameni nebotezati au fost mantuiti pentru diverse motive.
Rezulta ca exista cazuri in care se poate mantui omul si fara botez. Si asa este, pacatul original a fost sters in ziua in care Domnul i-a scos pe drepti din Iad, s-a sters pentru toti oamenii. Doar pacatele proprii mai trebuie sterse, si acelea se sterg prin cainta omului, chiar si inainte de moarte, si prin rugaciunile altora pentru ei (cazurile aratate de tine).
Cum poti afirma atunci "In rest toti trebuie sa se boteze"? Pai asa ziceau ortodocsii si pe vremea cand uite ca unii au fost scosi din Iad pentru rugaciunea altora, si ca atare au aratat ca teoria ortodoxa "In rest toti trebuie sa se boteze" nu este adevarata.
Trebuie sa se boteze cei care au credinta in Iisus, care vor sa se lepede de pacate si au timp sa se boteze pentru spalarea acestor pacate facute de ei.

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

ati spus multe dar pentru mine fara inteles...
V-as fi recunoscator daca ati lua fiecare intrebare pusa de mine si ati raspunde concret la intrebare.
Daca e nevoie sa repet intrebarile sau sa le reformulez, pot face si asta.


Sa inteleg ca daca totusi in secolele de inceput, cand apostolii erau in plina misiune, oamenii isi botezau copii aceasta nu era invatatura apostolilor, si nici nu si-au dat interesul sa explice daca e bine sau nu. Bineinteles, nu cred ca este cineva care sa sustina ca este obligatoriu ca toata lumea sa-si boteze copii, cum nu cred ca este obligatoriu sa crezi in Dumnezeu. Nu cred ca biserica obliga pe cineva la ceva! Dar daca vorbim despre obtinerea mantuirii (si eu cred ca asta este scopul) atunci putem spune cu tarie ca cel mai bine este ca si copii sa fie botezati cat mai devreme cu putinta.

Daca din punctul dvs de vedere nu am raspuns intrebarilor, va rog sa le mai scrieti o data pe puncte ca sa imi fie clar care sunt intrebarile. Sa scrieti de exemplu intrbarea nr. 1, nr. 2 etc, asa nu vor mai fi dubii.

Apostolii nu au trait mai multe secole ca sa va puteti exprima "in secolele de inceput", ci viata lor misionara a fost cu mult mai putin de un secol timp in care nu a existat nici o invatatura cu botezarea copiilor.

În prealabil postat de Adriana3

Si o alta intrebare, avand in vedere ca Iisus a botezat El insusi oameni, si avand in vedere ca, conform marturiei data despre El de Sfantul Ioan Botezatorul, El nu boteza doar cu apa ci si cu Duh Sfant, si tinand cont de faptul ca voi credeti (asa cum am crezut si eu ani de zile invatata de la biserica ortodoxa), ca botezul spala pacatul adamic, cum atunci Iisus putea sa spele acest pacat adamic prin botezul pe care il dadea oamenilor daca jertfa Lui inca nu era infaptuita?
Iar cand El zicea oamenilor pe care ii vindeca, ca pacatele lor erau iertate, se referea si la cel original?
Eu am ajuns la concluzia ca iar se amesteca doua lucruri distincte care nu pot fi amestecate si de aici si restul neintelegerilor.

Cat despre faptul ca sunt ortodoxa, si eu am crezut ca si voi ani de zile, ca doar nu sunt idei originale voua ceea ce spuneti, cand insa am inceput sa pun cap la cap tot ceea ce scrie in Evanghelie si sa ma concentrez pe cuvantul Domnului, totul s-a schimbat. Iar El a fost cel care a zis: cauta si vei gasi, iar locul unde a zis sa cautam este chiar El...

Adriana, vad ca citesti tot felul de lucuri, dar inca nu ai citit despre cele doua firi ale lui Iisus Hristos: El S-a intrupat ca om si Dumnezeu totodata.
Asfel El a putut sa stearga orice pacat celor, carora le ierta pacatele.
Dealtfel pacatul adamic este pacatul originar, caci vine de la origine; nu original, caci nu are legatura cu originalitatea.

In Biblie scrie sa nu talcuim Scripturile cu mintea noastra, ci sa luam talcuirile Sfintilor Parinti. Daca ai ajuns sa te indoiesti de invatatura BO, e grav. "Totul s-a schimbat" zici; dar nu in bine, adaug eu, caci te-ai indepartat de adevar. Ori adevarul ne-a fost dat de catre Sfintii Parinti prin Duhul Sfant.
Poate careva dintre noi sa spuna ca are mai mult Duh Sfant decat Sfintii Parinti incat sa poata interpreta Scripturile mai bine ca acestia?!? Din pacate se mai aud din cand in cand glasuri care au aceasta pretentie incredibila. Pacat!

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de Adriana3

Apostolii nu au trait mai multe secole ca sa va puteti exprima "in secolele de inceput", ci viata lor misionara a fost cu mult mai putin de un secol timp in care nu a existat nici o invatatura cu botezarea copiilor.

Biserica, afirma marele teolog Origen, "a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii. Caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, continua el, ca in toti sunt intinaciunile pacatului care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh" .

Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 156, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 70 "in varsta frageda a copilariei" .

Secolul intai este destul de aproape de apostoli?

voi reveni cu intrebarile pe puncte...

În prealabil postat de Adriana3

Pai asa ziceau ortodocsii si pe vremea cand uite ca unii au fost scosi din Iad pentru rugaciunea altora, si ca atare au aratat ca teoria ortodoxa "In rest toti trebuie sa se boteze" nu este adevarata.
Trebuie sa se boteze cei care au credinta in Iisus, care vor sa se lepede de pacate si au timp sa se boteze pentru spalarea acestor pacate facute de ei.

Dupa teoria ta botezul este de prisos.
Dar uite ce zice Sf. Maxim Marturisitorul:
"Prelungirea pacatului in lume se face prin pofta care sta la inceputul nasterii". Dupa cum afirma si Pr. Dumitru Staniloae, "pacatul originar se transmite prin specie: deci toti oamenii, nascuti din barbat si femeie au pacatul adamic. Singurul, Care nu S-a nascut astfel a fost Iisus Hristos. Motivul: pentru mantuire trebuia un om in care firea omenesca sa-si aiba un nou inceput curat, asa cum l-a avut prima data.Inceputul in pofta este o abatere de la norma ei data prin creatiune. La nasterea lui Iisus ca om s-a produs o noua interventie a lui Dumnezeu. Numai asa putea fi scoasa natura umana din cercul vicios si tragic al pacatului si mortii." (Restaurarea omului" p.160-161)
Fiind o continuare a speciei, noi ne nastem cu pacatul originar; acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Adriana, vad ca citesti tot felul de lucuri, dar inca nu ai citit despre cele doua firi ale lui Iisus Hristos: El S-a intrupat ca om si Dumnezeu totodata.
Asfel El a putut sa stearga orice pacat celor, carora le ierta pacatele.
Dealtfel pacatul adamic este pacatul originar, caci vine de la origine; nu original, caci nu are legatura cu originalitatea.

In Biblie scrie sa nu talcuim Scripturile cu mintea noastra, ci sa luam talcuirile Sfintilor Parinti. Daca ai ajuns sa te indoiesti de invatatura BO, e grav. "Totul s-a schimbat" zici; dar nu in bine, adaug eu, caci te-ai indepartat de adevar. Ori adevarul ne-a fost dat de catre Sfintii Parinti prin Duhul Sfant.
Poate careva dintre noi sa spuna ca are mai mult Duh Sfant decat Sfintii Parinti incat sa poata interpreta Scripturile mai bine ca acestia?!? Din pacate se mai aud din cand in cand glasuri care au aceasta pretentie incredibila. Pacat!

Miha-anca,

In loc sa afirmi despre mine ca: "inca nu ai citit despre cele doua firi ale lui Iisus Hristos: El S-a intrupat ca om si Dumnezeu totodata. Asfel El a putut sa stearga orice pacat celor, carora le ierta pacatele." ai fi putut sa ma intrebi daca am citit despre aceste doua firi si daca stiu ca El a putut sa stearga orice pacat celor carora le ierta pacatele si asa ai fi aflat ca raspunsul meu este ca Da, am citit despre cele doua firi ale lui Iisus, om si Dumnezeu. Tu sustii deci ca prin firea dumnezeiasca Iisus a putut ierta inclusiv pacatul adamic si fara sa se rastigneasca pentru plata acestui pacat. In cazul asta, daca Dumnezeu putea ierta pacatul adamic si fara sa se mai rastigneasca, de ce atunci a mai venit sa sufere atata daca simpla Lui vointa de a ierta acest pacat ar fi fost suficienta? De ce a mai platit cu sangele Lui pentru acest pacat daca nu era chiar astat de necesar avand in vedere ca tu spui ca l-a putut ierta acelor oameni chiar si fara sa verse un strop de sange pentru el?
Eu insa sustin ca dimpotriva, Dumnezeu este drept si pacatul adamic trebuia platit. Cum insa omul s-a dovedit incapabil de asa ceva, a venit El ca sa il plateasca cu propriul sange, si l-a platit pentru intreaga umanitate de pana la El si de dupa El, iar Ortodoxia nu afirma altceva.
La oamenii la care le zicea sa mearga in pace pentru ca le erau iertate pacatele, era vorba despre pacatele lor, personale, care erau iertate in baza credintei lor in Iisus. Pacatul originar insa avea sa il stearga mai tarziu, prin sangele Sau, si aceasta moarte a Lui, stii cum o numeste Domnul?

[Adriana3]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Biserica, afirma marele teolog Origen, "a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii. Caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, continua el, ca in toti sunt intinaciunile pacatului care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh" .

Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 156, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 70 "in varsta frageda a copilariei" .

Secolul intai este destul de aproape de apostoli?

voi reveni cu intrebarile pe puncte...

Teologul Origen face o afirmatie pe care nu o demonstreaza, si la fel fac multi care cred ca biserica pe vremea apostolilor era ca si cea de astazi. Toate modificarile facute ulterior s-au considerat ca si cum ar fi existat dintotdeauna, mai ales in biserica Ortodoxa. Iar faptul ca acest teolog a avut nevoie sa insiste asupra acestui fapt este tocmai dovada faptului ca practica de a boteza copiii nu era generalizata.

A doua propozitie bazata pe supozitia despre cand s-ar fi botezat un om iar nu are valoare tocmai pentru ca este o supozitie si nu un lucru cert, si cu atat mai mult cu cat nu zice ca era bebelus in momentul botezului ci zice foarte vag "in varsta frageda a copilariei", varsta care poate fi si 10 ani de exemplu, asa cum se arata in alta parte in articol ca s-au botezat copiii intre 1 si 12 ani. Pai de ce la 12 ani? Daca exista practica de a boteza copiii, de ce atunci sa ii boteze la 12 ani? Pentru ca era varsta la care li se converteau parintii? De ce nu exista dovezi ca in anul 1 sau anul 10 sau macar in anul 50 existau bebelusi botezati? De ce nu exista invataturi din aceasta perioada despre botezul si al copiilor? De ce Iisus insusi nu i-a botezat ci doar i-a binecuvanat?

Demonstratia din articol se bazeaza doar pe faptul ca unii au introdus botezul copiilor si pe dovezile ca unii si-au botezat copiii in timp ce altii nu vroiau sa ii boteze. Nu explica de ce existau si pareri opuse botezului copiilor si nu demonstreaza ca invatatura era de la apostoli. Sa demonstreze nu sa o afirme fara dovezi.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Dupa teoria ta botezul este de prisos.
Dar uite ce zice Sf. Maxim Marturisitorul:
"Prelungirea pacatului in lume se face prin pofta care sta la inceputul nasterii". Dupa cum afirma si Pr. Dumitru Staniloae, "pacatul originar se transmite prin specie: deci toti oamenii, nascuti din barbat si femeie au pacatul adamic. Singurul, Care nu S-a nascut astfel a fost Iisus Hristos. Motivul: pentru mantuire trebuia un om in care firea omenesca sa-si aiba un nou inceput curat, asa cum l-a avut prima data.Inceputul in pofta este o abatere de la norma ei data prin creatiune. La nasterea lui Iisus ca om s-a produs o noua interventie a lui Dumnezeu. Numai asa putea fi scoasa natura umana din cercul vicios si tragic al pacatului si mortii." (Restaurarea omului" p.160-161)
Fiind o continuare a speciei, noi ne nastem cu pacatul originar; acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.

Miha,

Eu sunt deacord cu tot ceea ce scrie mai putin una: "acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.". Pacatul originar nu ni s-a ridicat automat ci a platit pentru el Iisus Hristos.

Cat despre cine are mai mare Har decat Sfintii Parinti in a interpreta Scripturile pai sa stii ca exista cineva care a avut mai mult Har: Iisus Hristos. Si El, cu Harul pe care l-a avut ne-a zis sa nu numim pe nimeni de pe pamant Tata decat pe Tatal din Cer. A numi pe cineva parinte (sau father, sau padre, sau pere etc) este in contradictie cu aceste cuvinte. La fel a zis sa nu numim pe nimeni Invatator sau Maestru etc decat pe El, deci iar, a numi vreun preot invatator, maestru etc, este in contradictie cu aceste cuvinte. Si motivul lui Iisus pentru toate aceste cuvinte lasate noua este faptul ca noi suntem frati unii pentru altii, deci sfintii "parinti" sunt doar niste frati de ai mei nascuti inaintea mea. Si toti fratii au primit promisiunea Domnului "cauta si vei gasi". Deci toti fratii care cauta, gasesc, nu are niciunul Har mai mult ca altul, ci doar doriinta de a cauta poate fi mai mare la unii si mai mica la altii, dar toti care cauta, gasesc si toti cei care cer primesc: cei care cauta mai mult si cer mai mult, gasesc si primesc mai mult, si cei care cauta mai putin si cer mai putin, gasesc si primesc mai putin.