Crede si nu cerceta

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de bob2909

Da bine zis, imi place cand gasesc un adevar cu subinteles teologic... , si intrebarea :

De ce Toma cand l-a vazut pe om a crezut in Dumnezeu?

Pentru ca El (Iisus) prin inviere devine Domnul Dumnezeu Atottiitorul avand slava Tatalui , slava pe care inainte de Cruce nu o avea...

iar aceasta slava se va vedea la a doua venire , in inteles si mai tainic vorbesc...

Ai mare grija! Afirmatia:"El (Iisus) prin inviere devine Domnul Dumnezeu Atottiitorul avand slava Tatalui , slava pe care inainte de Cruce nu o avea... "este eretica,si a fost condamnata in secolele IV-V.
Isus Cristos este Dumnezeu,este Ce-a de-a doua Persoana a Sfintei Treimi(Fiul,sau Cuvantul),care a asumat prin Intrupare natura umana.Deci are doua naturi:cea divina,si cea umana."Uniune fara confuzie si distinctie fara separatie".Deci desi are cele doua naturi,este totusi Persoana Divina si nu umana.Exista dintotdeauna,si este egal cu Tatal si Duhul Sfant:Trei Persoane, un singur Dumnezeu.

[vsovivi]

Citat:
În prealabil postat de vsovivi
Domnilor, Iisus a zis să vină să vadă şi să pipăie, căci spunea Toma că nu va crede dacă nu va vedea şi nu va pipăi chiar el însuşi rănile Domnului, dar nu a avut curajul acesta ci Hristos l-a îndemnat şi El însuşi i-a luat mâna cu mâinile Lui cu răni în ele şi a pus degetul sf. Ap. Toma în rana Sa din coaste... Şi atunci a mărturisit sf. Toma: ''Domnul meu şi Dumnezeul meu!'' închinându-se, şi i-a răspuns Domnul:

''-Crezi Tomo pentru că m-ai văzut? Fericit eşti Tomo că M-ai văzut şi ai crezut, dar mai fericiţi sunt cei ce nu M-au văzut şi au crezut... că Tatăl M-a trimis... la voi.'' ...ceva de genul ăsta...

Şi l-a sfâtuit pe maideparte mustrându-l cu Duhul blândeţii: ''Fii credincios Tomo şi nu necredincios''... căci el nu prea credea în mărturiile celorlalţi... şi iată că a recidivat mai târziu... dar a fost tot de la Dumnezeu lăsată recidiva... ca să se găsească mormântul gol al Fecioarei Preacurate şi să primească el brâul de sus...

Ai o mica confuzie.In "Summa Theologiae" Toma d'Aquino se intreaba daca ceva "vazut" poate fi in acelasi timp "crezut".Raspunsul este ca NU,fiindca odata ce este vazut ,este
"evident",deci nu mai este obiect de "credinta".Apoi, se intreaba cum poate fi interpretat acest episod intre Cristos si Ap. Toma.Raspuns:"Apostolul Toma a vazut un lucru si a crezut in altula: l-a vazut pe om si crezand in Dumnezeu, l-a marturisit zicand:Domnul meu si Dumnezeul meu". Aceasta explicatie Toma d'Aquino a cules-o de la Sf.Papa Grigore cel Mare.

Ce bine ar fi dacă aş avea doar mici confuzii... problema mea e de bârne... telescopice... unele cât stâlpii de telegraf şi telefon radio.

Dar cine este acest Toma d'Aquino dacă el nu şi-a dat seama câţi oameni s-au văzut unii pe alţii, s-au văzut între ei şi au zis: ''eşti, este, suntem'', şi se distrau şi petreceau şi mâncau şi se însurau şi se măritau şi-şi făceau cadouri unii altora până ce a venit potopul şi i-a luat pe toţi, mai puţin pe Noe şi familia lui, şi a rămas pământul gol de om la faţa sa după ce s-au retras apele, şi abea apoi a ieşit Noe din corabie... şi a zis: ''Numai tu eşti Doamne... sfânt. În Cer şi pe Pământ.''

Şi a adus jertfă din fiecare pereche de animale curate, pentru suferinţa fraţilor oameni ca să-L mângâie pe Domnul căci îi părea şi Lui rău de ceea ce a făcut.

Iar ce spune sf. Grigore cel mare, este corect, Apostolul Toma a văzut pe omul Iisus înviat din morţi şi a crezut în Dumnezeu că Îl înviase din morţi pe acest om şi Dumnezeu şi a mărturisit fericit: ''Domnul meu şi Dumnezeul Meu'' închinându-se sfiintei Treimi ce se vedea prin El. Dar mai târziu a recidivat... neştiind de ce numai el nu a fost chemat să cinstească trecerea la cele veşnice ale Preacuratei Fecioare... căci şi el era apostol şi necrezând că i-ar fi putut face Domnul aşa ceva, nu putea concepe că ar fi putut fi exclus de la aşa ceva, ştia că Dumnezeu nu l-ar fi exclus niciodată, iată că nu-i venea să creadă... şi nu a crezut în mărturisirile celorlalţi apostoli şi fraţi... până ce nu au deschis mormântul şi sicriul... şi acesta era gol. Iar apoi, a căzut din Cer, dintr-un Nor, peste el un brâu feciorelnic... şi sfânt.

[bob2909]

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

Ai mare grija! Afirmatia:"El (Iisus) prin inviere devine Domnul Dumnezeu Atottiitorul avand slava Tatalui , slava pe care inainte de Cruce nu o avea... "este eretica,si a fost condamnata in secolele IV-V.
Isus Cristos este Dumnezeu,este Ce-a de-a doua Persoana a Sfintei Treimi(Fiul,sau Cuvantul),care a asumat prin Intrupare natura umana.Deci are doua naturi:cea divina,si cea umana."Uniune fara confuzie si distinctie fara separatie".Deci desi are cele doua naturi,este totusi Persoana Divina si nu umana.Exista dintotdeauna,si este egal cu Tatal si Duhul Sfant:Trei Persoane, un singur Dumnezeu.

Ce intelegi tu din aceste versete ale lui Pavel? epistola catre evrei:

cap2:

"7. L-ai micşorat pe el cu puţin faţă de îngeri; şi cu mărire şi cu cinste l-ai încununat şi l-ai pus peste lucrurile mâinilor Tale.
8. Toate le-ai supus sub picioarele lui". Dar prin faptul că a supus lui toate (înţelegem) că nimic nu i-a lăsat nesupus. Acum însă, încă nu vedem cum toate i-au fost supuse.
9. Ci pe Cel micşorat cu puţin faţă de îngeri, pe Iisus, Îl vedem încununat cu slavă şi cu cinste, din pricina morţii pe care a suferit-o, astfel că, prin harul lui Dumnezeu, El a gustat moartea pentru fiecare om. "

În prealabil postat de Pippo_

Am inteles asta. Dar faci o mica dar fatala eroare. Acum intelege ca adevarul asta care nu depinde de perceptiile noastre si nici de perceptiile intregii omeniri, adevarul despre care vorbesti tu, este ADEVARUL ABSOLUT. Adevarul Absolut nu este adevarul pe care il descrii ca "afara ploua". Ceea ce descrii, oricat te-ai stradui si tu si eu si omenirea intreaga este doar ADEVARUL SUBIECTIV AL OMENIRII (SI OBIECTIV DIN PERSPECTIVA FIECARUI OM). Adica, cand spui "Afara ploua", oricat de evident si obiectiv ti s-ar parea, oricat de riguros stiintific, ESTE DOAR ADEVARUL SUBIECTIV AL OMENIRII, nu este ADEVARUL ABSOLUT. Intelegi? Exemplul cu "afara ploua" pe care l-ai dat este adevar subiectiv al omenirii, iar in mintea ta il confunzi cu adevar absolut. Adevarul absolut nu il putem sti. Nu il putem imagina macar. Adevarul absolut nu este "afara ploua", este altceva. "Afara ploua" este ori adevar subiectiv (al omului), ori adevar obiectiv(al umanitatii). Dar singurul adevar care nu depinde de inteligenta noastra este doar adevarul absolut.

E putin mai greu de inteles asta. Trebuie sa incerci intr-o viziune in cascada, de la OM(ADEVAR SUBIECTIV AL OMULUI)-UMANITATE(ADEVAR SUBIECTIV AL UMANITATII SI OBIECTIV IN VIZIUNEA FIECARUI OM)-DUMNEZEU(ADEVAR ABSOLUT)

Cred ca ajungem tot la desene pentru a putea explica destul de clar conceptul

domnul pippo vezi ca moara merge de aseara si sau gatat cerealele ce nu pricepi ce zice melisa:AFARA PLOUA PAI PLOUA DOMNULE.in loc sa vedet ce trebuie sa faceti sa iesiti din starea de pacat de care suferim toti filozofati in lighean de aseara neajungind la nici un rezultat.domnule pescuitul se face in riu, fluviu,lac.mare,ocean si nici-decum in damigeana sau lighean.axati-va pe lucruri practice. ca s-au mai adunat vrio citva suspecti ce vor sa isi arate filozofia ce nu foloseste nici lor, unde va e smerenia laudarosilor sau ocosi cum zicem noi ardelenii. bateti pasul pe loc si nu spuneti nimic important.

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de bob2909

Ce intelegi tu din aceste versete ale lui Pavel? epistola catre evrei:

cap2:

"7. L-ai micşorat pe el cu puţin faţă de îngeri; şi cu mărire şi cu cinste l-ai încununat şi l-ai pus peste lucrurile mâinilor Tale.
8. Toate le-ai supus sub picioarele lui". Dar prin faptul că a supus lui toate (înţelegem) că nimic nu i-a lăsat nesupus. Acum însă, încă nu vedem cum toate i-au fost supuse.
9. Ci pe Cel micşorat cu puţin faţă de îngeri, pe Iisus, Îl vedem încununat cu slavă şi cu cinste, din pricina morţii pe care a suferit-o, astfel că, prin harul lui Dumnezeu, El a gustat moartea pentru fiecare om. "

In primul rand, Epistola catre evrei, sa demonstratde catre ultimele exegeze biblice ca nu ii apartine Sf.Pavel.Nu cunoastem autorul uman al acesteia.
Interpretarea este o comparatie intre natura umana in general(inferioara celei angelice),care datorita Inteligentei si a Vointei(imaginea lui Dumnezeu),se afla in fruntea creatiei materiale.Si actul de donatie pe care l-a facut Fiul,care fiind Dumnezeu s-a coborat si s-a umilit sub propria lui conditie,asumand conditia noastra umana,pentru a ne salva de sub sclavia pacatului,a ne transmite Duhul Sfant,si a ne face partasi de conditia de "fii ai lui Dumnezeu".Comentariul meu anterior il gasiti definit in Crez , iar acesta ultimul la fel,si chiar si-n Epistola Sf. Ap. Pavel catre Filipeni (2,6-11).

[bob2909]

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

Ai mare grija! Afirmatia:"El (Iisus) prin inviere devine Domnul Dumnezeu Atottiitorul avand slava Tatalui , slava pe care inainte de Cruce nu o avea... "este eretica,si a fost condamnata in secolele IV-V.
Isus Cristos este Dumnezeu,este Ce-a de-a doua Persoana a Sfintei Treimi(Fiul,sau Cuvantul),care a asumat prin Intrupare natura umana.Deci are doua naturi:cea divina,si cea umana."Uniune fara confuzie si distinctie fara separatie".Deci desi are cele doua naturi,este totusi Persoana Divina si nu umana.Exista dintotdeauna,si este egal cu Tatal si Duhul Sfant:Trei Persoane, un singur Dumnezeu.

nu am timp sa stau pe aici pe forum pana raspunzi, dar iti repet din nou :

"Ci pe Cel micşorat cu puţin faţă de îngeri, pe Iisus, Îl vedem încununat cu slavă şi cu cinste, din pricina morţii pe care a suferit-o"

iar cei care s-au crezut DEMNI SA CONDEMNE, indiferent ca erau in sec IV-V , sau orice alt secol O SA PLTEASCA LA JUDECAT!!!!!!!!!!!!

JUDECATA CARE ESTE FOARTE APROAPE!!!!!!!!!!!!!!!!!

[vsovivi]

În prealabil postat de bob2909

nu am timp sa stau pe aici pe forum pana raspunzi, dar iti repet din nou :

"Ci pe Cel micşorat cu puţin faţă de îngeri, pe Iisus, Îl vedem încununat cu slavă şi cu cinste, din pricina morţii pe care a suferit-o"

iar cei care s-au crezut DEMNI SA CONDEMNE, indiferent ca erau in sec IV-V , sau orice alt secol O SA PLTEASCA LA JUDECAT!!!!!!!!!!!!

JUDECATA CARE ESTE FOARTE APROAPE!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dragul meu bob, nu te ambala că acest Guillaume nu pricepe ce spui şi e atent doar după ereziile din capul lui... că precis lucrează la deparazitarea pământului de neghine... uitând să înceapă cu al lui...

Auzi acolo la el ce comedie, că cică Epistola către Evrei nu aparţine sf. Ap. Pavel... Păi nu este evident stilul şi adresarea şi Harul din ea? Dar să ştii că are dreptate, că defapt aparţine mai mult Domnului dectât sf. Ap. Pavel.

Şi sigur că da, El este Cel ce va face judecata în Numele Atotţiitorului... deci prin Cuvântul gurii Sale se vor judeca toate neamurile şi toată făptura căci gLumea a fost demult judecată... deci în mâna Lui s-a dat toată puterea, în Cer şi pe Pământ, şi se vor boci toate neamurile pământului... iar Tatăl nu judecă pe nimeni... iubeşte mult şi nu judecă pe nimeni... Deci El este autoritatea supremă, El desparte pe oi de capre... prin Cuvântul Său... Căci i s-a dat şi şi-a luat haina Judecătorului Suprem... în faţa Căruia vor tremura toţi cei ce L-au străpuns.

Iar drepţii şi sfinţii şi smeriţii se vor veseli de Domnul în veacul vecilor.Amin.

În prealabil postat de Pippo_

Actiunea de "a ploua" nu exista fara inteligenta noastra in felul in care o vedem noi.
Dar s-o lasam balta, este o idee mult prea complicata.

Deci nu te speria, ca n-am facaletul in mana:-))...Iti mai spun inca o data, cu alte cuvinte:
NU NOI DECLANSAM PLOAIA,NU NOI O PUTEM OPRI! Deci, PLOAIA NU DEPINDE de NOI in nici un fel.Ploaia este UN FENOMEN meteo,si in cazul exemplificat de mine,reprezinta adevarul: PLOUA! Nu putem influienta actiunea de a ploua,in nici un fel!Deci ADEVARUL in acest caz (si in multe altele) NU DEPINDE de inteligenta!
Dar, lucrurile simple sunt cel mai greu de inteles."Numai inteleptii pot sa le vaza."- nu m-am laudat, ci il citam pe Coelho

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

Va raspund la questiuni:1.Se poate face abstractie de ceva ce exista,se numeste "reducere la absurd".

Corect,DAR "reducerea la absurd" demostreaza ca acel ceva care exista , CHIAR EXISTA!Deci, se poate demonstra prin "reducere la absurd" existenta unui lucru care EXISTA.Nu demonstrezi prin "reducere la absurd" ca un lucru care exista, NU EXISTA.Ca e absurd,repet!:-)

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

2.Ceea ce numiti dumneavoastra "adevar" in argumentele pe care mi le-ati enumerat sunt Valide in cazul in care demonstreaza EXISTENTA lucrurilor cu independenta fata de INTELECTUL nostru,dar nu in cazul definirii Adevarului,cere este o relatie de "adecuare intre intelect si lucru",adica este exact ceea ce dumneavoastra ati pus, vad, intr-un argument ulterior:”Noi cu inteligenta noastra putem observa sau nu, corect sau incorect o actiune care se petrece fara voia noastra,fara acceptul nostru,fara inteligenta noastra.”(v-am citat).Ei,tocmai aceasta relatie :”Noi cu inteligenta noastra putem observa sau nu, corect sau incorect” este “adevarul”.Apoi,citatul: “o actiune care se petrece fara voia noastra,fara acceptul nostru,fara inteligenta noastra”este validpenru a demonstra doar EXISTENTA lucrurilor “in sine ” de forma independenta,ceea ce se poate numi prin analogie(analogie=in parte egal ,dar in parte distinct),adevar “ontologic”,dar un in sensul strict al termenului “adevar”,care este o RELATIE, denumita si “adevar logic”.Cele doua se afla intr.-o stricta relatie de dependenta:Adica , adevarul logic ca sa fie “adevarat” trebuie sa se fundeze in cel ontologic,DAR in sens strict al termenului “adevar”,acesta,revine doar celui logic.Ma bucur ca in final avem oarecum aceeasi pozitie,problema se da doar in faptul ca eu si dumneavoastra ne exprimam in alti termeni,deci o diferente de nomenclatura,nominala,si NU una conceptuala.

Iar eu ma bucur ca m-ati citat pe mine ca sa imi demonstrati ca am dreptate!Lasand gluma la o parte, MA BUCUR CA OARECUM M-ATI INTELES!

[Pippo_]

În prealabil postat de Melissa

Deci nu te speria, ca n-am facaletul in mana:-))...Iti mai spun inca o data, cu alte cuvinte:
NU NOI DECLANSAM PLOAIA,NU NOI O PUTEM OPRI! Deci, PLOAIA NU DEPINDE de NOI in nici un fel.Ploaia este UN FENOMEN meteo,si in cazul exemplificat de mine,reprezinta adevarul: PLOUA! Nu putem influienta actiunea de a ploua,in nici un fel!Deci ADEVARUL in acest caz (si in multe altele) NU DEPINDE de inteligenta!
Dar, lucrurile simple sunt cel mai greu de inteles."Numai inteleptii pot sa le vaza."- nu m-am laudat, ci il citam pe Coelho

Ti-am inteles punctul de vedere, dar este gresit. Nu e vorba de incapatanare din partea mea. Ai doar impresia ca este atat de simplu, deoarece faci in gandire eroarea pe care o face stiinta moderna scotandu-l pe Dumnezeu din ecuatie. De aceea iti rezulta "afara ploua" ca fiind independent de inteligenta umana. Reflecteaza mult. Incearca sa imaginezi mai exact ce am vrut sa spun in mesajele anterioare. Formeaza-ti imaginea lumii si mecanismul inteligentei pas cu pas in minte, renuntand la punctul de vedere ca "ploaia" ar fi independent de inteligenta. Asta o s-o intelegi dupa ce mai intai imaginezi corect ansamblul, pas cu pas. Mareste-ti viziunea de ansamblu.

Nu mai privi lucrurile din perspectiva stiintei moderne, iar ploaia ca pe un "fenomen meteo", deoarece insusi unghiul asta limiteaza imaginatia. Imagineaza mecanismul omului si lumea asa cum le vezi tu, nu asa cum iti spune stiinta moderna ca ar fi.