O mica intrebare despre icoane

[Eugen7]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Marea problemă a ortodocșilor legată de icoane, este că ei nici măcar nu pot invoca vreun text biblic, interpretat sau neinterpretat. Singurele argumente sunt din patristică și din practica bisericească.

Dumnezeu insusi prin Sfanta Scriptura ne invata sa ne facem chipuri de ingeri... iar dupa ce Hristos s-a facut om, putem sa ne facem si chipul Sau si al Sfintei Sale Maici si a Sfintilor Sai:


"1.Cortul însă să-l faci din zece covoare de în răsucit şi de mătase violetă, stacojie şi vişinie; în ţesătura lor să faci chipuri de heruvimi alese cu iscusinţă.
...
31. Să faci o perdea de în răsucit şi de mătase violetă, stacojie şi vişinie, răsucită, iar în ţesătura ei să aibă chipuri de heruvimi alese cu iscusinţă; (Iesirea 26,1,36)


"8. Atunci toţi cei cu minte iscusită, care se îndeletniceau cu facerea locaşului sfânt, au făcut pentru cort zece covoare de în răsucit şi de mătase violetă, stacojie şi vişinie; şi în ţesătura lor au făcut chipuri de heruvimi, alese cu iscusinţă.
...
35. După aceea au făcut o perdea de mătase violetă, stacojie şi vişinie şi de în răsucit şi pe ea au făcut chipuri de heruvimi cu iscusinţă alese, ca să o pună între sfânta şi sfânta sfintelor. " (Iesirea 36,8,35)

"Pereţii casei, tavanul, uşorii, ferestrele şi uşile le-a acoperit cu aur şi [u]pe pereţi a sculptat chipuri de heruvimi. " II Cronici 3,7

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Eugen7

Dumnezeu insusi prin Sfanta Scriptura ne invata sa ne facem chipuri de ingeri... iar dupa ce Hristos s-a facut om, putem sa ne facem si chipul Sau si al Sfintei Sale Maici si a Sfintilor Sai:

"1.Cortul însă [etc., etc.]

Haideţi domnu' Eugen, care două puncte!? Unde ne învaţă Sf. Scriptură că putem? Cât erau evreii de jidani, nu vedeai unu' să pupe cortu' cu toată vopseaua dupe el, ori să-şi facă semnu' stelei lu' David în faţă la "icoana"... se poate aşa ceva? Mai scormoniţi, mai scormoniţi...

[Eugen7]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Haideţi domnu' Eugen, care două puncte!? Unde ne învaţă Sf. Scriptură că putem? Cât erau evreii de jidani, nu vedeai unu' să pupe cortu' cu toată vopseaua dupe el, ori să-şi facă semnu' stelei lu' David în faţă la "icoana"... se poate aşa ceva? Mai scormoniţi, mai scormoniţi...

deci pana la urma recunoasteti ca Sfanta Scriptura ne invata sa ne facem chipuri (icoane) pe care trebuie sa le cinstim. Evreii au primit poruca sa puna aceste chpuri la loc de cinste, in Sfantul Cort pe Sfanta Sfintelor si pe Chivotul legii.

Preotii si tot poporul cinsteau aceste chipuri (icoane). Preotii tamaiau Cortul Sfant iar mai apoit Sfantul Templu si tot ce se aflatu in el (vasele sfinte etc.) intocmai cu fac si preotii nostri in ziua de astazi, dupa indemnul lui Dumnezeu din Sfanta Scriptura. Biserica Ortodoxa Crestina urmaza intru totul Sfanta Scriptura.

sa inteleg ca va deranjeaza modul de cinstire ortodox al sfintelor icoane... prin sarut, ingenunchere. Trebuie sa va reamintesc ca in cultul crestin ortodox exista deosebire intre adorare (lateria) care se cuvinte exclusiv lui Dumnezeu si cinstire care se aduce sfintilor, ingerilor si icoanelor. Maica Domnului Nascatoarea de Dumnezeu este preacinstita (adica cinstita mai mult decat toti sfintii si toti ingerii si toate icoanele) insa in nici un caz nu este adorata.

[Eugen7]

http://ro.orthodoxwiki.org/Adorare

Adorare

Adorarea (lat. adoro-are sau latria de la gr. latreia - a aduce un cult, o jertfă, închinare, venerare) este o atitudine profund religioasă, însoţită de ritual și resturi, prin care se exprimă dependenţa şi supunerea totală faţă de Dumnezeu, ca Domn atotputernic şi atotţiitor : «Domnului Dumnezeului tău să te închini şi numai Lui să-I slujeşti» (Matei 4, 10 ; 10, 12 ; Luca 4, 8 ; Fapte 7, 7 ; cf. Deuteronom 6, 13). Adorarea ţine de însăşi natura religiei Vechiului şi Noului Testament (Romani 9, 4) şi implică credinţa în Dumnezeu cel viu şi personal, Care intră în dialog conştient cu fiinţele personale. Fericitul Augustin (354—430) consideră latria ca atitudine fundamental creştină, de supunere totală faţă de Dumnezeu (Despre adevărata credinţă, cap. 45). Creştinii, chiar de la începutul Bisericii, cu toate că au practicat cultul jertfei euharistice, au refuzat să aducă sacrificii idolilor păgâni, invocând nu numai inconsistenţa jertfelor de alimente şi animale, ci şi caracterul idolo-latru al cultului zeilor (Rom. 1, 25). În cursul disputelor provocate de iconoclasm, ortodocşii au arătat că venerarea icoanelor nu înseamnă idololatrie, deoarece în reprezentarea iconografică sau picturală, persoanele nu sunt cinstite ca «dumnezei», pe temeiul material, cum credeau iconomahii, ci pe temeiul asemănării lor cu chipurile pictate. Cinstirea dată icoanelor revine direct persoanelor reprezentate (a se vedea: Icoană).

Adorarea sau «latreia» constituie cultul suprem, sau închinarea în sens propriu, care se cuvine numai persoanelor Sfintei Treimi, şi se deosebeşte de actul de venerare sau de cinstire în general (proskynesis). Urmează supracinstirea '(sau hiperdoulia) Maicii Domnului, în calitatea ei de Născătoare-de-Dumnezeu (Theotokos) şi cinstirea (doulia) îngerilor şi sfinţilor, pe baza asocierii lor cu persoana lui Hristos. Pâinea şi vinul euharistie prefăcute în Trupul şi Sângele Domnului se bucură de acelaşi cult de adorare, pe când Evanghelia, crucea şi icoanele sunt cinstite în mod relativ, adică prin referire la evenimentele şi persoanele reprezentate. Adorarea se exprimă în acte de prosternare (v. metanie), aducere de ofrande, rugăciuni de invocare şi doxologie, în gesturi de pietate şi reverenţă.

Adorarea se deosebeşte în mod radical de idolo-latrie, după cum între religie şi mitologie, între mister şi mit, există o diferenţă totală. În actul de adorare, creştinul se adresează lui Dumnezeu ca fiinţă personală şi plină de iubire, pe când idololatria provine din frica (sau din mitul) faţă de divinitatea impersonală, reprezentată prin idoli tăcuţi. Apostolul Pavel vorbeşte de logiki latia, adică de aşezarea fiinţei omului în stare de jertfă spirituală : «Vă îndemn, deci, fraţilor, pentru îndurările lui Dumnezeu, să înfăţişaţi trupurile voastre ca pe o jertfă vie, sfântă, bineplăcută lui Dumnezeu, ca închinarea voastră cea duhovnicească» (Rom. 12, 1).

«Căci pe El (Hristos) noi Îl adorăm deoarece este Fiul lui Dumnezeu ; cât priveşte pe martiri, noi îi iubim ca discipoli şi imitatori ai Domnului şi aceasta anume din cauza consacrării lor fără egal faţă de Împăratul şi Stăpânul lor. La rândul nostru, noi putem fi prietenii şi ucenicii lor» (Martiriul Sfântului Policarp, XVII, 3, trad. cit., p. 233).
Surse

- Pr. Prof. Dr. Ion Bria, Dicționar de teologie ortodoxă, EIBM al BOR, București, 1981, art. ”Adorare”

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de Eugen7

deci pana la urma recunoasteti ca Sfanta Scriptura ne invata sa ne facem chipuri (icoane) pe care trebuie sa le cinstim.

Nici pomeneală! Sfânta Scriptură ne învaţă că nu avem voie să ne facem reprezentări şi să ne închinăm la/prin/înaintea lor. Aceasta este a doua poruncă dumnezeiască şi cine-şi permite s-o încalce va fi blestemat el şi copiii copiilor lui: Ieşirea 20,4-6. Din fericire Dumnezeu este plin de milă şi iubire îndurându-Se de o mie de generaţii, altfel poporul român închinător la icoane nici n-ar mai exista pe suprafaţa pământului.

În prealabil postat de Eugen7

Preotii si tot poporul cinsteau aceste chipuri (icoane).

Ba defel! Dacă făceau aşa ceva, erau scoşi în afara taberei şi ucişi degrabă cu pietre! Preoţii şi poporul se închinau doar lui Dumnezeu, nu decoraţiunilor interioare.

În prealabil postat de Eugen7

Preotii tamaiau Cortul Sfant iar mai apoit Sfantul Templu si tot ce se aflatu in el (vasele sfinte etc.) intocmai cu fac si preotii nostri in ziua de astazi, dupa indemnul lui Dumnezeu din Sfanta Scriptura. Biserica Ortodoxa Crestina urmaza intru totul Sfanta Scriptura.

Din nefericire urmează nişte instrucţiuni ieşite din uz odată cu împlinirea lor prin Iisus Hristos...

În prealabil postat de Eugen7

sa inteleg ca va deranjeaza modul de cinstire ortodox al sfintelor icoane... prin sarut, ingenunchere.

Nu pe mine mă deranjează, ci pe Dumnezeu, căci El nu permite închinarea la altcineva/altceva.

În prealabil postat de Eugen7

Trebuie sa va reamintesc ca in cultul crestin ortodox exista deosebire intre adorare (lateria) care se cuvinte exclusiv lui Dumnezeu si cinstire care se aduce sfintilor, ingerilor si icoanelor.

Că o fi "lateria" (sic!) ori loteria, acelaşi risc: riscul de a pierde tot. Dumnezeu interzice închinarea la obiecte ori îngeri şi ştiţi bine textele (chiar din NT) care spun clar acest lucru!

În prealabil postat de Eugen7

Maica Domnului Nascatoarea de Dumnezeu este preacinstita

Amară constatare... Este prea cinstită, adică cinstită dincolo de limitele permise unui om, chiar sfânt fiind el.

[rasofor]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Amară constatare... Este prea cinstită, adică cinstită dincolo de limitele permise unui om, chiar sfânt fiind el.

Nu-ţi cunosc religia şi nici nu vreau , dar eşti pe un forum creştin ortodox.

NOI asta facem : ne închinăm lui Dumnezeu în Treime , cinstim şi preacinstim pe Preasfânta Fecioara de Dumnezeu Născătoare şi pe toţi sfinţii ortodocşi . Vrei să treci la ortodoxie bine , dacă nu măcar ascultă şi citeşte .

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de rasofor

Nu-ţi cunosc religia şi nici nu vreau , dar eşti pe un forum creştin ortodox.

NOI asta facem : ne închinăm lui Dumnezeu în Treime , cinstim şi preacinstim pe Preasfânta Fecioara de Dumnezeu Născătoare şi pe toţi sfinţii ortodocşi . Vrei să treci la ortodoxie bine , dacă nu măcar ascultă şi citeşte .

Domnule Iulian, aş putea zice că am şi eu dreptul la opinie. Eu însă spun: Dumnezeu are tot dreptul la opinie, şi încă pe un forum creştin! N-am făcut altceva decât să [re]amintesc ce spune Dumnezeu în a II-a Sa poruncă din Decalog. Dacă cineva ar face apologia crimei, dumneata nu te-ai simţi ofensat în calitate de creştin? Cu ce e mai mică porunca a II-a decât a VI-a?

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Domnule Iulian, aş putea zice că am şi eu dreptul la opinie. Eu însă spun: Dumnezeu are tot dreptul la opinie, şi încă pe un forum creştin! N-am făcut altceva decât să [re]amintesc ce spune Dumnezeu în a II-a Sa poruncă din Decalog. Dacă cineva ar face apologia crimei, dumneata nu te-ai simţi ofensat în calitate de creştin? Cu ce e mai mică porunca a II-a decât a VI-a?

Nu cunosti Scriptura, porunca din decalog spune sa ne te inchini la cele create de Dumnezeu si sa nu le faci reprezentari. Adica sa nu te inchini la soare, la munti, la animale, chiar la oameni. Adica sa nu crezi ca aceia sunt divinitati, sa te inchini lor si sa el faci reprezentari. Pentru ca astfel te inchini de fapt vrajmasului.
In rest sunt doar vorbe, cei din alte culte doar asta pot face, sa discute filozofic, pentru ca nu pot demonstra ceva. Neavand minuni nu pot arata ca aceea e si voia lui Dumnezeu, ci doar parerea lor. Iar cum in lume sunt 7 miliarde de omeni, pareri personale sunt tot atatea.

[Eugen7]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Nici pomeneală! Sfânta Scriptură ne învaţă că nu avem voie să ne facem reprezentări şi să ne închinăm la/prin/înaintea lor. Aceasta este a doua poruncă dumnezeiască şi cine-şi permite s-o încalce va fi blestemat el şi copiii copiilor lui: Ieşirea 20,4-6. Din fericire Dumnezeu este plin de milă şi iubire îndurându-Se de o mie de generaţii, altfel poporul român închinător la icoane nici n-ar mai exista pe suprafaţa pământului.
...

in postarile anterioare am aratat cum Dumnezeu ii cere lui Moise sa faca chipuri de ingeri in Cortul Legamantului si sa puna chiar si statui de heruvimi (cioplite in lemn). mai apoi cand Solomon a zidit Templul Sfant a urmat aceleasi instructinui si a impodobit templul cu chipuri de ingeri si statui ale heruvimilor. Doar nu indrazniti sa cugetati ca acele chipuri de ingeri erau idoli sau ca statuile heruvimilor erau idoli?! (incalcand astfel porunca a 2-a, data tot de Dumnezeu). Ar insemna ca Dumnezeu este absurd, ca e incoerent, ca se contrazice singur... Doamne fereste o asemenea cugetare!

prin cinstirea ingerilor noi cinstim pe Dumnezeu facatorul lor, caci minunat este Dumnezeu intru ingerii lui cei drept slujitori.

prin cinstirea sfintilor noi cinstim pe Hristos Iisus, Fiul lui Dumnezeu, caci El este minuntat intru sfintii Sai si face toata voia intru ei (psalmul 15,3). Sfintii traiesc in Duhul Sfant, in Hristos, pentru Hristos, spre slava lui Dumnezeu Tatal.

Dumnezeu s-a aratat in trup (material facut din pamant) insa in Iisus Hristos noi adoram intreaga sa persoana (ce cuprinde atat firea lui omeneasca cat si pe cea Dumnezeiasca). Oamenii se inchinau lui Iisus ba chiar si demonii i se plecau...

Nu ne indeamna Sfanta Scriptura clar ca trebuie sa cinstim obiectele Sfinte (nicidecum sa le adoram, repet adoratia se cuvinte exclusiv lui Dumnezeu, asa cum aratat in postarile aterioare):

"Intra-vom în locaşurile Lui, închina-ne-vom la locul unde au stat picioarele Lui. Psalmul 131,7"

idolii sunt cu totul altceva... Biserica Ortodoxa este impotriva oricalui fel de idolatrie (zeitati pagane, magie, astrologie, ghicit, banul ... etc.)

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de Eugen7

in postarile anterioare am aratat cum Dumnezeu ii cere lui Moise sa faca chipuri de ingeri in Cortul Legamantului si sa puna chiar si statui de heruvimi (cioplite in lemn). mai apoi cand Solomon a zidit Templul Sfant a urmat aceleasi instructinui si a impodobit templul cu chipuri de ingeri si statui ale heruvimilor. Doar nu indrazniti sa cugetati ca acele chipuri de ingeri erau idoli sau ca statuile heruvimilor erau idoli?!

Nu erau idoli, însă ar fi devenit idoli dacă s-ar fi închinat lor/înaintea lor. Ceea ce s-a şi întâmplat cu reprezentarea lui Histos (puteţi zice că şarpele de aramă era un fel de icoană a lui Hristos) în momentul când evreii au început să se închine şi să ardă tămâie înaintea lui. Porunca a II-a asta interzice: confecţionarea de reprezentări şi închinarea înaintea lor.

În prealabil postat de Eugen7

Oamenii se inchinau lui Iisus ba chiar si demonii i se plecau...

Aşa este. Dar nimeni nu s-a închinat înaintea picturii ori statuii lui Iisus. Cine vă împiedică să vă închinaţi lui Iisus aşa cum cere El: în duh şi-n adevăr? De ce s-o faceţi în/prin obiecte? Şi acum să fim cinstiţi: vă închinaţi şi pupaţi doar icoana lui Iisus, sau şi a altor sfinţi? Asta cu închinatul înaintea icoanei lui Iisus e doar o scuză... Soţia dumneavoastră ar fi de acord s-o cinstiţi pupând fotografia vecinei? Veţi zice că e deplasată comparaţia mea... Nu tocmai. Chiar Sfânta Scriptură numeşte închinarea la altcineva decât Dumnezeu, o curvie spirituală.