O mica intrebare despre icoane

[delia31]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Indiferent de ce v-aș explica eu (deși sunt convins că știți), "închinarea în duh și adevăr" nu va însemna niciodată închinarea în icoane și moaște.

Vă complicați inutil pentru a-mi demonstra necesitatea chipurilor în actul închinării. Dar stimată doamnă, icoanele nu sunt "partea vizibilă" a lui Dumnezeu, respectiv chipul Lui, adică Hristos. Aceasta ar fi adevărata blasfemie să confundăm o icoană cu είκών-ul Dumnezeului celui nevăzut (Col.1,15). Sper că nu aveți de gând să proferați o asemenea hulă...

Tricesimus, tu esti cel care te complici inutil incercand de atata vreme sa izbesti cu piciorul in tepusa.

Vorbeam despre a ramane in adevar atunci cand aducem inchinare in duh si in adevar.
Pana la Intrupare, nu avem un chip vazut al Dumnezeului celui nevazut. Odata cu Intruparea, se stie cum arata Dumnezeu, se stie ca are un Trup vazut care poate fi reprezentat.
Intrebarea este: merita acest chip vazut al lui Dumnezeu vreo cinste sau nu?
Adevarul ortodox e da.
Cei care nu cinstesc imaginea vazuta, chipul (eikon-ul) recunosc tocmai prin asta ca () chipul vazut al Dumnezeului celui nevazut nu merita nici o cinste.

Precizare importanta: reprezentarea iconografica a acestui Chip (eikon, icoana) pe un suport material- lemn, sticla, zid etc. nu e consubstantiala cu Modelul reprezentat, ci doar ne anunta prin duhul care o transcende prezenta Celui caruia ii datoram adorare.
Deci in ortodoxie nu confunda nimeni imaginea din icoana cu Persoana reprezentata in icoana.
si inca o precizare importanta pt. ortodocsi - a cinsti icoanele fara a ne stradui sa implinim invatatura lui Hristos nu ne plaseaza automat in rai.

[glykys]

On topic, pentru cine doreste cu adevarat sa se informeze: Icoanele in Biserica Ortodoxa:

http://www.calauzaortodoxa.ro/credin...rica-ortodoxa/

Cine nu, este rugat sa se abtina si sa isi tina acasa parerile neortodoxe.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de delia31

Vorbeam despre a ramane in adevar atunci cand aducem inchinare in duh si in adevar.

Eu vorbeam doar despre închinarea în duh, dar dacă vreți putem vorbi și despre închinarea în adevăr. Găsesc pozitivă specificarea ce o faceți mai jos:

În prealabil postat de delia31

Adevarul ortodox e da.

Ei bine, eu credeam că discutăm despre adevărul dumnezeesc, adevărul revelat prin Sfânta Scriptură, din nefericire văd că operăm cu două măsuri diferite. Îmi cer scuze, eu prefer să rămân la etalonul divin. Păstrați-vă dvs. moștenirea istorică, culturală, sentimentală -cum vreți a-i zice- eu rămân cu acest principiu în aparență auster dar de moștenire divină: Sola Scriptura. Privitor la problema icoanelor, adevărul Scripturii poate fi descoperit din două direcții, amândouă fiind clare:
- Nicăieri în Scriptură nu găsiți îndemnul de a confecționa icoane și de vă închina înaintea lor.
- În una din cele 10 Porunci Dumnezeiești, se spune clar să NU faci reprezentări și să NU te închini înaintea lor.

În fața acestui adevăr, nu putem zice decât da, Amin! "Iar ce e mai mult decât acestea, de la cel rău este".

[delia31]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Eu vorbeam doar despre închinarea în duh, dar dacă vreți putem vorbi și despre închinarea în adevăr.

A te inchina doar in Duh e propriu religiilor in care divinitatea e impersonala, inseamna sa faci abstractie de chipul Lui vazut, de latura Lui umana, ar insemna deci, fie ca negi Intruparea Celui-ce-este-Duh si prin asta negi dumnezeirea lui Iisus, fie ca desi nu negi Intruparea, consideri ca () chipul primit de Hristos prin Intrupare nu merita nici o atentie.
In oricare situatie ai fi, te plasezi inevitabil in eroare.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de delia31

A te inchina doar in Duh e propriu religiilor in care divinitatea e impersonala, inseamna sa faci abstractie de chipul Lui vazut, de latura Lui umana, ar insemna deci, fie ca negi Intruparea Celui-ce-este-Duh si prin asta negi dumnezeirea lui Iisus, fie ca desi nu negi Intruparea, consideri ca () chipul primit de Hristos prin Intrupare nu merita nici o atentie.
In oricare situatie ai fi, te plasezi inevitabil in eroare.

Doamnă, reveniți-vă la realitate! Pe Dumnezeu Tatăl nu L-a văzut nimeni, iar pe Dumnezeu Fiul nu aveați cum căci sunteți totuși tânără...

P.S. Considerați postarea mea măcar un compliment.

În prealabil postat de tricesimusquintus

- În una din cele 10 Porunci Dumnezeiești, se spune clar să NU faci reprezentări și să NU te închini înaintea lor.

[/left]

:) idol inseamna orice pui inaintea lui Dumnezeu.

Uite, daca in zi de post mananci branza, inseamna ca-ti faci idol din branza. Daca pui distractia inaintea mersului la Biserica, iti faci idol din distractie.
Daca iubesti pe cineva mai mult decat pe Dumnezeu, iti faci idol din acel om... e complicat.

Am zis doar un foarte mic aspect.

Porunca acesta e foarte foarte complexa, in nici un caz nu se rezuma la inchinarea efectiva la un chip cioplit. Asta e o prima interpretare, una din foarte multe care sunt. In nici un caz singura. Intrebati un preot ortodox sa va explice mai multe despre aceasta porunca.


Despre icoane si sfinti dvs spuneti numai sofisme. Cei care nu cred pot sa va creada.

Credinta ortodoxa este o religie traita, simtita. Si poti sa vezi doar ce CREZI ca exista.

Dumneata daca te duci la o icoana care plange si la o saptamana te vindeci, crezi ca e coincidenta, nu ca Sfantul din icoana ti-a dat ajutor.

Sau daca te framanta niste intrebari in legatura cu scrierile vreunui sfant, si ti se lumineaza in minte raspunsurile, sau ti se intampla imediat ceva care-ti da raspunsul- tot coincidenta crezi ca e.

Sunt oameni care-au fost ajutati de un sfant doar fiindca au avut o iconita uitata prin portofel. Daca atunci cand au cumparat-o au luat-o cu gand bun, zicand "o iau, sper sa ma ajute", i-a ajutat. Si constientizeaza asta peste ani poate, cand rostesc o rugaciune pt Sfantul respectiv si sint o legatura cu el, si nu stiu de unde. Si-si amintesc de iconita uitata din portofel, si realizeaza ca Sfantul acela i-a ajutat.

Aceasta este puterea icoanelor. Sfintii se roaga pentru noi. Si pentru dumneata se roaga, chiar daca nu crezi asta si nu poti sa vezi.

Sfintii ne apropie de Dumnezeu prin faptul c-au fost oameni. Stim ca si ei s-au luptat cu pacatele, si indraznim si noi...sau luam ca exemplu viata lor dreapta.

Si nu-i mare diferenta intre realitate si felul cum sunt zugraviti in icoane. Avem Sfinti ai zilelor noastre care au fost si fotografiati. Avem si icoane dar si fotografii cu ei. Chipul lor din fotografii oglindeste aceeasi sfintenie ca si icoana.

In cazul ingerilor... pai lor le-a daruit Dumnezeu putere sa faca multe lucruri pt noi oamenii, sunt aparatorii nostri. Pana si granitele tarilor sunt pazite tot de ingeri, si nimic nu se intampla fara voia lui Dumnezeu. Normal ca ne rugam ingerilor sa ne apere cu rugaciunile lor si sa ne pazeasca...

Vedeti... ca sa vedeti toate minunile astea trebuie doar... sa credeti. Asta este singura diferenta,dar care face o scgimbare de 180 de grade.

Dvs spuneti argumente logice intr-adevar, dar care pornesc de la un NEADEVAR.

Cam toti crestinii au simtit si stiu mai mult sau mai putin puterea icoanelor. Deci stim ADEVARUL, si prin urmare stim ca dvs argumentati un neadevar.

Va pierdeti timpul incercand sa faceti p-aici lumea sa creada ca nu trebuie se se inchine la icoane/sfinti. Pt ca stim ca acei sfinti sunt vii si se roaga pt noi.

Puteti incerca si dvs sa cautati mai profund adevarul despre icoane. Sfintii va iubesc, si se roaga si pt dvs oricum. De v-ati gandit numai la un sfant vreodata, si acel sfant se roaga pt dvs. Pana si gandurile catre sfinti au putere, d-apai rugaciunea...

Sfintii nu mai sunt oameni ca noi toti, oameni au fost poate inainte sa devina sfinti. Ei sunt ca un vas/templu al Duhului Sfant, in ei este lucrarea lui Dumnezeu. De-asta au putere rugaciunile lor, pt ca au s-au lepadat de sinele omenesc. Se spune despre oamenii sfinti cateodata ca duc "viata ingereasca". Oamenii se pot asemana ingerilor. Asa sunt sfintii.

Nu zic sa luati de buna ce zic... convinget-va. Rugati-va unei icoane, unui sfant sa va dea raspunsuri. Rugati-va Maicii Domnului, va veni raspunsul fara dubiu, si repede, nu degeaba a fost numita "grabnic ajutatoare". Veti vedea, numai incercati...

Duminica asta, la lasatul secului a fost pilda samarineanului milostiv. Samarineanul era (printre altele)de alta religie, care l-a ajutat pe un om care, coborand le la templu(religia dreapta considerata...)a fost talharit si ranit.
Samarineanul era...............azi l-am numi SECTANT, cum te numim pe dumneata.
Iisus spune despre samarinean ca a implinit cuvantul Domnului. Preotul a trecut pe langa omul ranit, samarineanul a ajutat.
Aceasta este una din cele trei intelesuri ale acestei pilde...
In fine... vreau sa zic ca noi ortodocsii te consideram pe dumneata oricum aproapele nostru. Poate esti mai bun decat 50 de ortodocsi la un loc. Nu putem sti.
Daca nu vrei sa crezi in icoane, n-o sa crezi oricum.
Eu iti spun numai sa incerci. Adevarul asta nu se afla din carti, ci traindu-l.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de crestinOrtodoxa

Va pierdeti timpul incercand sa faceti p-aici lumea sa creada ca nu trebuie se se inchine la icoane/sfinti. Pt ca stim ca acei sfinti sunt vii si se roaga pt noi.

Eu nu consider pierdere de timp să scriu pe acest forum, cum nici Dumnezeu nu a considerat pierdere de timp să ne scrie cu mâna Sa proprie:

"4. Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, şi din câte sunt pe pământ, jos, şi din câte sunt în apele de sub pământ!
5. Să nu te închini lor, nici să le slujeşti, că Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina părinţilor ce Mă urăsc pe Mine, până la al treilea şi al patrulea neam,
6. Şi Mă milostivesc până la al miilea neam către cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele." (Ieșirea 20).

Unii consideră că Dumnezeu Și-a pierdut destul timpul cu noi românii și ne-a abandonat cu totul (în principal chiar din cauză că ne-am făcut reprezentări, că ne-am închinat înaintea lor și că le-am făcut slujbe), eu totuși cred că Dumnezeu încă ne iubește și ne mai dă timp de pocăință [și] în această privință.

În prealabil postat de crestinOrtodoxa

Rugati-va unei icoane, unui sfant sa va dea raspunsuri. Rugati-va Maicii Domnului, va veni raspunsul fara dubiu, si repede, nu degeaba a fost numita "grabnic ajutatoare". Veti vedea, numai incercati...

Nu vă stă bine deloc în rolul ispititorului. Eu consider că măcar în privința poruncii a II-a am făcut oarece reforme în viața mea de credință. Măcar pentru binele urmașilor mei până la a 3-a și 4-a generație, i-am scos de sub blestemul neascultării de această poruncă divină.

În prealabil postat de crestinOrtodoxa

Samarineanul era...............azi l-am numi SECTANT, cum te numim pe dumneata.

Samariteanul acela din pildă (Luca 10,30-35) a fost Hristos. El S-a coborât (v.30) la noi oamenii deposedați, răniți și lăsați aproape morți (v.30) de diavol, ne-a legat rănile (v.34) prin rănile Lui fiind vindecați, a turnat (v.34) peste noi Duhul Sfânt, a înzestrat Biserica cu darurile Lui lăsându-ne în grija ei până se va reîntoarce (v.35) să ne dea răsplata. El- numit de conaționali sectant, neobedient Sfintei Tradiții-paradosis (Marc.7,5) vechi de 2.000 de ani, samaritean și posedat de diavolul (Ioan 8,48) - ne spune în Matei 25,40:

"... Adevărat zic vouă, întrucât aţi făcut unuia dintr-aceşti fraţi ai Mei, prea mici, Mie Mi-aţi făcut."

Sunt[em] un prea mic și nevrednic frate al lui Iisus; numiți-mă în continuare sectant, posedat de diavol, hulitor al Sf.Tradiții, etc.; nu mie veți avea a-mi da socoteală când va veni El!

În prealabil postat de tricesimusquintus

Samariteanul acela din pildă (Luca 10,30-35) a fost Hristos.

Da. E unul din cele 3 intelesuri ale acelei pilde. Dar nu le neglijati pe restul. Intrebati un preot ortodox pt mai multe detalii.

[delia31]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Eu nu consider pierdere de timp să scriu pe acest forum, cum nici Dumnezeu nu a considerat pierdere de timp să ne scrie cu mâna Sa proprie:

"[i]4. Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, şi din câte sunt pe pământ, jos, şi din câte sunt în apele de sub pământ!
5. Să nu te închini lor, nici să le slujeşti

Tricesimus, se intelege ca ai alte pareri, asta e problema ta, dar te rog frumos nu ne calca ortodoxia in picioare doar pentru ca n-o intelegi. Inainte de a lovi in invatatura ortodoxa, incearca s-o cunosti.

Motivatia ortodoxa pentru cinstirea icoanelor sta tocmai in a intelege VT neaparat prin prisma NT.

Daca pentru tine Biblia e Cuvantul lui Dumnezeu, straduieste-te sa nu calci in picioare ideea ca pt. ortodocsi Cuvantul lui Dumnezeu nu are doar un inteles morfologic, lingvistic, semantic.
Pentru ortodocsi, Cuvantul lui Dumnezeu nu e cuprins doar intr-o Carte, ci e o Persoana, una din cele trei ale Sfintei Treimi. Si aceasta Persoana are un Chip vrednic de a fi reprezentat si cinstit.

In BO se afirma ca pana la intruparea Celei de-a doua persoane a
Sf. Treimi, Dumnezeu (duh fiind) nu putea fi reprezentat in nici un fel.
Porunca din VT, ,, sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare a vreunui lucru din cer sau de pe pamant,, e o porunca data oamenilor pt. a nu-L identifica pe Dumnezeu cu nici o proiectie imaginara la care sa se inchine - orice inchipuire si-ar fi facut ei, ar fi fost inevitabil un idol.

De aceea le-a poruncit evreilor sa nu-si faca nici o asemanare a nici unui lucru din cer sau de pe pamant, adica sa nu si-L imagineze in nici un fel, pt. ca oricum si L-ar fi imaginat, nu ar fi corespuns cu ceea ce e El.

Odata cu intruparea celei de-a doua Persoane a Sfintei Treimi intr-o persoana umana lucrurile iau alta dimensiune.

Ortodoxia are la baza dogma intruparii Logosului cu tot ce decurge de aici. Unul din Treimea cea nevazuta devine vazut si poate fi vazut.

In VT era pericolul ca fiecare sa si-L imagineze pe Dumnezeu cum are chef. De aceea, le-a interzis sa-si faca ei chip cioplit si alte asemanari si inchipuiri, pentru ca nu era inca vremea ca Dumnezeu sa-si arate chipul (eikon-ul) in Persona Logosului-cu-chip-de-om.

Porunca ,,sa nu-ti faci chip cioplit si nici o alta asemanare,, - inseamna pt. noi ca doar cand se va plini vremea Intruparii vom sti CARE e Chipul care merita a fi cinstit ca fiind al lui Dumnezeu.
Vremea Intruparii a venit in NT, deci de acum se stie CINE e chipul (eikon-ul, icoana) vazut al Dumnezeului celui nevazut.

Incepand cu NT, Cuvantul lui Dumnezeu nu mai are doar inteles lingvistic sau de manifestare impersonala a vointei divine, ci are si un Trup, o imagine, un Chip de Persoana. ,,la inceput a fost Cuvantul si Cuvantul s-a facut Trup…,,

In ortodoxie, ideea e ca daca acest Cuvant-in-trupat-in-chip-de-om nu poate fi reprezentat iconografic, ar insemna ca nu recunoastem ca acest Cuvant al lui Dumnezeu are si o imagine nu doar o semnificatie lingvistica , adica am nega in-truparea celei de-a doua persoane a Sf. Treimi.

Asa cum Cuvantul lui Dumnezeu poate fi scris, tot asa, el poate fi si pictat pentru ca de acum are un chip de om.
Asa cum Cuvantul lui Dumnezeu reprezentat in scris (Biblia) e vrednic de respect, tot asa si Cuvantul lui Dumnezeu reprezentat prin pictura (Icoana) e vrednic de respect.

Oricat ai incerca sa zici ca nu scrie concret in nici un verset despre cinstirea Chipului vazut al lui Hristos, nu poti nega (decat izbind inutil cu piciorul in tepusa) acest Adevar care transpare logic din metalimbajul Scripturii: Persoana Lui Hristos (divino-umana, nevazutul devenit vazut) – inclusiv imaginea Lui vazuta – e vrednica de a fi reprezentata si cinstita.

nu te obliga nimeni sa ai icoane in casa, dar noua ,,da-ne voie,, sa le acordam respectul pe care il merita si Scriptura.

PS –mersi de ,,compliment,, - o sa-l ,,transmit,, mai departe si sfintilor parinti iconoduli.
En eirini proerhomen.

[user11]

Asa cum Cuvantul lui Dumnezeu poate fi scris, tot asa, el poate fi si pictat pentru ca de acum are un chip de om.
Asa cum Cuvantul lui Dumnezeu reprezentat in scris (Biblia) e vrednic de respect, tot asa si Cuvantul lui Dumnezeu reprezentat prin pictura (Icoana) e vrednic de respect.
Delia 31

Cum pot fi interpretate urmatoarele:


IOAN 6:
38. pentru ca M'am pogorat din cer ca sa fac nu voia Mea, ci voia Celui ce M'a trimis.
Mt 26:39, Mc 14:36, Lc 22:42, In 3:13, In 4:34, In 5:30, In 8:28-29

39. Iar voia Celui ce M'a trimis, aceasta este: sa nu-l pierd pe nici unul din cei pe care Mi-a dat, ci sa-l inviez in ziua de apoi.
In 6:44, In 6:54, In 11:24

40. Ca aceasta este voia Tatalui Meu, ca tot cel care-L vede pe Fiul si crede in El sa aiba viata vesnica, si Eu il voi invia in ziua de apoi".
In 3:16, In 5:24, In 6:44, In 6:54, In 11:24



MARCU 16:
14. In cele din urma, pe cand cei unsprezece sedeau la masa, El li S'a aratat si i-a dojenit pentru necredinta si impietrirea inimii lor, ca nu i-au crezut pe cei ce-L vazusera inviat.
Mt 28:16-17, Lc 24:36-41, In 20:19, 1Co 15:5

15. Si le-a zis: "Mergeti in toata lumea si propovaduiti Evanghelia la toata faptura.
Is 2:3, Is 52:10, Mt 28:19, Col 1:23

16. Cel ce va crede si se va boteza, se va mantui; dar cel ce nu va crede, se va osandi.

IOAN 20:

27. Apoi i-a zis lui Toma: "Adu-ti degetul tau incoace; si vezi mainile Mele; si adu-ti mana ta si pune-o in coasta Mea; si nu fi necredincios, ci credincios!"
28. Raspunzand Toma, I-a zis: "Domnul meu si Dumnezeul meu!"
29. Iisus i-a zis: "Pentru ca M'ai vazut, ai crezut; fericiti cei ce au crezut fara sa fi vazut!"
...
31. Iar acestea s'au scris, pentru ca voi sa credeti ca Iisus este Hristos, Fiul lui Dumnezeu; si, crezand, viata sa aveti intru numele Lui.

Ce trebuie facut!? propovaduita credinta in Iisus sau inchinarea la icoane?
Propovaduirea in cuvinte a faptelor sfintilor si a face fapte sau afisarea icoanelor si indemnarea de inchinare la acestea!?

MARCU 16:
20. Iar ei, plecand, au propovaduit pretutindeni, Domnul lucrand impreuna cu ei si intarind cuvantul prin semnele ce urmau. Amin.
FA 14:3, FA 19:11, 1Co 3:6, Evr 2:3-4