Stephen Hawking - Nu Dumnezeu a creat Universul

[Dumitru73]

În prealabil postat de georgeval

Pentru un crestin intruparea Fiului lui Dumnezeu reprezinta deplina revelatie a divinitatii, prin aceasta ma incredintez de exitstenta reala a lui Dumnezeu. Persoanele amintite de tine raman in sfera umanitatii- Budha- sau raman total transcendente fara sa se coboare prin intrupare la nivelul si posibilitatea omului de intelegere.

Scuza-ma, dar pentru un ateu o astfel de explicatie este absolut fara consistenta.
Dara eram in alt punct al pamantului, mi se spunea acelasi lucru, doar ca inversau numele.

[Radu32]

trebuie sa tratam cu multa intelegere si condescendenta, contorsionarile cogitative ale acestui frate al nostru grav lovit de boala !
Dincolo de statura lui stiintifica, laudabila dealtfel si apreciabila, el este un om lovit de boala si infirmitate, aceste suferinte generand, pe plan psihologic si psihanalitic o revolta la adresa lui Dumnezeu, transpusa sau ascunsa, deghizata, sub forma unor sentinte cosmologice si cosmogonice,din domeniul sau de activitate !

se stia ,dealtfel si fara el,ca universul sufera doua procese,ce se poat derula la infinit : expansiunea initiala a big-bangului,si apoi contractia, deci recaderea,datorita gravitatiei in punctul original infinitezimal,care determina o noua ecplozie, si expandare, cand ajunge la masa critica !
si asa pe firul acestui proces cosmologic,putem aserta ideea ca inainte de acest univers au mai fost miliarde de universuri,si dupa noi vor mai fi miliarde de umiversuri cu tot ansamblul lor de stele si galaxii !
Ori ,asta se poate produce in timpuri infinite, care nu pot fi intelese sau concepute numeric de mintea mumana, si poate nici de cea electronica !

insa nu putem sa fim uimiti de grandoarea acestui spectacol cosmogonic,si de infinitatea de universuri care au putut sa exista in trecut si care vor exista in viitor ! Si totul la o scara infinita, pe care mintea umana nu o poate cuprinde !

aici intervine, necesitatea existentei unei minti divine, a unei constiinte plenare, holistice,care controleaza constient tot acest proces al evolutiei universului pana la om !

Nu se putea ca dintr-o forma inferioara,precum materia sa se nasca o forma superioara,numai prin hazardul pur,constiinta umana,daca nu exista in prealabil o constiinta ordonatoare superioara,care sa aranjeze in prealabil lucrurile !
Deci logica cea mai elementara, ne constrange sa afirmam sus si tare existenta unui principiu prim al materiei, o constiinta ordonatoare,adica DUMNEZEU !

[codana]

da radu,subscriu explicatiilor tale

În prealabil postat de Radu32

Insa nu putem sa fim uimiti de grandoarea acestui spectacol cosmogonic,si de infinitatea de universuri care au putut sa exista in trecut si care vor exista in viitor.Si totul la o scara infinita, pe care mintea umana nu o poate cuprinde.

In acest sens>un spectacol cosmic de exceptie:cele mai frumoase poze facute cu telescopul spatial Hubble: http://www.spacetelescope.org/images/archive/top100/

[Dumitru73]

În prealabil postat de Scotianul

In acest sens>un spectacol cosmic de exceptie:cele mai frumoase poze facute cu telescopul spatial Hubble: http://www.spacetelescope.org/images/archive/top100/

Hai sa ne intelegem.
Acele imagini surprind formatiuni aflate zeci de milioane, sute de milioane sau chiar miliarde de ani lumina.
Cum au ajuns la noi acele imagini in doar 7000-10000 de ani cat spune Biblia ca are Universul?

[Eugen7]

În prealabil postat de Dumitru73

Cum au ajuns la noi acele imagini in doar 7000-10000 de ani cat spune Biblia ca are Universul?

Biblia nu spune ce varsta are Universul... pentru ca Biserica calculeaza timpul doar dupa iesirea lui Adam din Rai, iar timpul este relativ.

Sfanta Scriptura afirma ca timpul este relativ

Conceptul de spatiu-timp nu are sens inainte de inceputul universului, iar timpul este relativ, contand sistemul de referinta. Aceasta este invatatura Sfintilor Parinti (Fericitul Augustin, Sfantul Ioan Damaschin) deci a Bisericii Ortodoxe. Spre exemplu in Psalmul 89 este scris ca "o mie de ani inaintea ochilor Tai sunt ca ziua de ieri, care a trecut si ca straja noptii” [1], adica raportat la Dumnezeu timpul nu are insemnatate, intrucat Dumnezeu este atemporal (si “priveste” timpul fiecaruia cum vrea EL, mai repede sau mai lent; de la inceput spre sfarșit sau de la sfarșit spre inceput).

Este evident ca psalmistul vrea sa arate relativitatea timpului si nu durata efectiva a miei de ani raportata la Dumnezeu, intrucat aceasta mie de ani este prezentata ca fiind egala cu o zi (ce are 24 de ore) si mai apoi ca fiind egala doar cu trei ore (un sfert din jumatate de zi), mai precis cu o singura straja a noptii (anticii imparteau in patru straji egale cele 12 ore ale timpului noptii, de la asfintitul soarelui si pana la rasaritul soarelui).

Sfanta Scriptura (Geneza) si stiinta (teoria relativitatii care implica existenta big bang-ului) sustin deci acelasi adevar si anume ca universul, spatiul si timpul au in inceput din nimic la Big bang (Marea Explozie). Un merit deosebit in confirmarea existentei Big Bang-ului il are savantul contemporan Stephen Hawking, care ne-a oferit dovada stiintifica a faptului ca spatiu-timpul au un inceput, ceea ce e in concordanta cu invatatura biblica.

Sfintii Parinti si deci Biserica Ortodoxa, ne invata ca noi nu putem calcula timpul decat dupa iesirea omului din Rai (primul an in Hronografele bisericii, este anul iesirii lui Adam din Rai). Argumentele lor pentru faptul ca “nu putem calcula” timpul inainte de iesirea lui Adam din Rai, erau in principal doua. Primul argument, era ca noi nu stim cat erau de lungi “zilele” creatiei (daca ne raportam la sistemul de referinta uman) intrucat scriptura afirma ca Soarele si Luna au fost facute de Creator doar in a patra zi de la inceputul creatiei[2] iar o zi reprezinta pentru noi oamenii un interval de douazeci si patru de ore, cand Pamantul efectueaza o miscare de rotatie in jurul axei sale (si in acelasi timp se misca si pe orbita in jurul Soarelui), deci in primele trei zile cand nu era creat inca Soarele, o zi nu avea douazeci si patru de ore (privit din sistemul de referința al omului). Al doilea argument era ca omul in Rai nemuritor[3] fiind prin har[4] inainte de caderea in pacat, percepea timpul altfel si deci toata perioada de timp petrecuta de om in nemurire e considerata in Geneza ca o singura zi.

Iata deci cum cele sase zile ale creatiei nu aveau acelasi interval de timp (privit din sistemul de referința al omului). Readucem in atentie, invatatura Sfantul Ioan Damaschin care spune ca “inainte de intemeierea lumii, cand nu era soare care sa desparta ziua de noapte, nu era un veac care sa se poata masura.”[5]

Inainte de a descoperi stiinta ca Universul (deci si spatiul si timpul) este finit si are un inceput din nimic ceea ce implica un Creator, Biserica Ortodoxa sustinea si invata aceasta pe baza Sfintei Scripturi, indemnandu-ne sa “intelegem ca s-au intemeiat veacurile prin cuvantul lui Dumnezeu, de s-au facut din nimic cele ce se vad”[6]. Dumnezeu ”a zidit lumea din nimic”[7].

[1] Psalmul 89,4.
[2] Facerea 1,14-19.
[3] Facerea 2,17.
[4] Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 12.
[5] Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 1.
[6] Evrei 11,3.
[7] Solomon 11,17.

[georgeval]

În prealabil postat de Dumitru73

Scuza-ma, dar pentru un ateu o astfel de explicatie este absolut fara consistenta.
Dara eram in alt punct al pamantului, mi se spunea acelasi lucru, doar ca inversau numele.

Daca faci un studiu comparativ al religiilor lumii vei constata ca divinitatea nu este aceeasi. Cerceteaza si vei constata ca in nicio religie divinitatea nu se intrupeaza. Foarte multi contestatari ai divinitatii pierd din vedere multe lucruri in lipsa unei sociologii, fenomenologii si istorii a religiilor lumii.

[Dumitru73]

În prealabil postat de georgeval

Daca faci un studiu comparativ al religiilor lumii vei constata ca divinitatea nu este aceeasi. Cerceteaza si vei constata ca in nicio religie divinitatea nu se intrupeaza. Foarte multi contestatari ai divinitatii pierd din vedere multe lucruri in lipsa unei sociologii, fenomenologii si istorii a religiilor lumii.

Si in mitologia greaca avem zei care fac copii cu pamantence.
Acum stim cu totii ca erau doar niste povesti si le tratam ca atare.

În prealabil postat de Dumitru73

Hai sa ne intelegem.Acele imagini surprind formatiuni aflate zeci de milioane, sute de milioane sau chiar miliarde de ani lumina.Cum au ajuns la noi acele imagini in doar 7000-10000 de ani cat spune Biblia ca are Universul? .

Raspunsul,poate predictibil,este urmatorul:avem o capacitate de intelegere limitata.In mod normal,bazandu-ne exclusiv pe ratiune vom ajunge la o limita care nu este aceiasi cu ceea a Universului.Este diferenta dintre finit vs infinit.Sau cel putin acesta este opinia Lordului Rees,Presedintele Royal Society ( http://royalsociety.org) care a spus :,,Asa cum un peste inoata in apa fara a fi constient de ceea ce se intampla cu mediul in care traieste, asa si microstructura spatiului este mult prea complexa pentru ca noi, oamenii, sa o intelegem.Unele aspecte ale realitatii - asa cum este si legatura dintre cele doua teorii(relativitatii si teoria cuantumului) - ne poate minuna asa cum ideile lui Einstein ar minuna un cimpanzeu, si asta pentru ca noi si creierul nostru ne-am atins limitele".Articolul pe larg aici: http://www.dailymail.co.uk/sciencete...-universe.html

Ori The Holy Bible atrage atentie asupra acestui aspect:ratiunea,in intelegerea lui Dumnezeu,nu va fi suficienta.Iti trebuie Credinta,care,prin definitie,nu poate fi obtinuta decat prin anumite cai si care,nota bene,nu poate fi inteleasa decat din interior,niciodata din exterior.Ratiunea este limitata pentru ca noi suntem limitati.Aici incepe o intreaga discutie intre intelegerea data de Dumnezeu si intelegerea umana care ar dori sa se rupa de Dumnezeu.


Cumva as inclina spre opinia din articolul cu Michelangelo>,,Poate că picturile lui Michelangelo din Capela Sixtină nu arată că Dumnezeu îi dă inteligenţă lui Adam, ci că inteligenţa umana, observaţia şi organul care le face posibile, sunt conduse direct de catre Dumnezeu". S-ar mai pune problema daca acesta cunoastere este limitata si daca limitele ei pot fi extinse.Eu cred ca da dar doar prin Credinta.Ratiunea te calauzeste pina la un punct.Dupa aceea,fiind limitata si tributara tocmai limitatului tau sistem de gandire,trebuie continuata dar continuarea poate fi doar in Credinta.


Am folosit in mod intentionat triplul raport Cunoastere-Credinta-Ratiune.

Acesta este opinia mea,nu doresc o polemica inutila.In alta ordine de idei>altii deja spun ca ,,Agentia Europeana Spatiala a reusit sa creeze prima imagine a Universului cu ajutorul telescopului Planck"> http://www.hotnews.ro/zoom.html?desc...niversului.jpg

As cita la final o idee in care cred cu toata taria:,,Cunoaşterea e poarta pe care se ajunge la adevăr, dar de la care s-au pierdut cheile; încă suntem în căutarea lor." Daca este sa ma intrebi pe mine,cheile sunt la Cel de Sus.Avem cateva linkuri si pe acesta tema^^dar sunt un pic in graba si le voi posta cu proxima ocazie.Sper sa fiu inteles.

Toate cele bune Dumitru

[MariS_]

În prealabil postat de Scotianul

Raspunsul,poate predictibil,este urmatorul:avem o capacitate de intelegere limitata.In mod normal,bazandu-ne exclusiv pe ratiune vom ajunge la o limita care nu este aceiasi cu ceea a Universului.Este diferenta dintre finit vs infinit.

Ori The Holy Bible atrage atentie asupra acestui aspect:ratiunea,in intelegerea lui Dumnezeu,nu va fi suficienta.Iti trebuie Credinta,care,prin definitie,nu poate fi obtinuta decat prin anumite cai si care,nota bene,nu poate fi inteleasa decat din interior,niciodata din exterior.Ratiunea este limitata pentru ca noi suntem limitati.

Ratiunea te calauzeste pina la un punct.Dupa aceea,fiind limitata si tributara tocmai limitatului tau sistem de gandire,trebuie continuata dar continuarea poate fi doar in Credinta.


As cita la final o idee in care cred cu toata taria:,,Cunoaşterea e poarta pe care se ajunge la adevăr, dar de la care s-au pierdut cheile; încă suntem în căutarea lor." Daca este sa ma intrebi pe mine,cheile sunt la Cel de Sus.

Subscriu la cele spuse mai sus. Si, daca ar fi sa sintetizez, as spune asa:
Cunoasterea se bazeaza pe Ratiune pana la un anumit punct, iar prin
Credinta ii putem depasi limitele, pentru ca cheile cunoasterii sunt la
Cel de Sus, dar avem nevoie de Iubire ca sa le obtinem. Atunci ecuatia
cunoasterii devine:
Cunoastere = Ratiune + Credinta + Iubire.
Har, smerenie si jertfa de sine.