Marii calugari/duhovnici - de unde stiu sa sfatuiasca asupra problemelor laice?

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Te duci in bara de sus, la "Cautare" si dai "Ethereal".
Iti va da ca rezultat toate subiectele unde s-a pomenit de acest cuvant.
In acest caz este un singur subiect, acesta.

Ca sa gasesti postarea exacta, te duci mai jos la "Cauta in acest subiec" (intri in prealabil pe el daca nu esti deja) si dai acelasi cuvant ""Ethereal".

Iti va aparea o lista de postari care contin acest cuvant.

In acest caz este vorba de:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=46

Iar link -ul este:

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf213.ii.vii.xxx.html

Epistle LXIV.
To Augustine, Bishop of the Angli
Augustine’s tenth question.

Cred ca tot acolo poti gasi si scrierile Sf. Ioan Gura de Aur.
Iti zic cum sa cauti in caz ca vei mai avea nevoie pe viitor, eu nu pot sa urmaresc toate postarile sa vad cand cineva imi adreseaza public un mesaj..

Merci! Scuze, uitasem sa ma uit sau sa te intreb pe privat.

Iata, Thanatos, sursa acestor 'facaturi'.
Bineinteles, oricand se poate zice ca un text chiar patristic este facatura, daca nu ne convine ceea ce scrie in el. Aici degeaba ne contrazicem.
Tot asa cum pt tine Biserica Ortodoxa este exact acolo unde se spune exact ceea ce crezi tu, iar in rest este erezie, tradare etc.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de AlinB

Te duci in bara de sus, la "Cautare" si dai "Ethereal".
Iti va da ca rezultat toate subiectele unde s-a pomenit de acest cuvant.
In acest caz este un singur subiect, acesta.

Ca sa gasesti postarea exacta, te duci mai jos la "Cauta in acest subiec" (intri in prealabil pe el daca nu esti deja) si dai acelasi cuvant ""Ethereal".

Iti va aparea o lista de postari care contin acest cuvant.


Epistle LXIV.
To Augustine, Bishop of the Angli
Augustine’s tenth question.

Cred ca tot acolo poti gasi si scrierile Sf. Ioan Gura de Aur.
Iti zic cum sa cauti in caz ca vei mai avea nevoie pe viitor, eu nu pot sa urmaresc toate postarile sa vad cand cineva imi adreseaza public un mesaj..

În prealabil postat de Fani71

Merci! Scuze, uitasem sa ma uit sau sa te intreb pe privat.

Iata, Thanatos, sursa acestor 'facaturi'.
Bineinteles, oricand se poate zice ca un text chiar patristic este facatura, daca nu ne convine ceea ce scrie in el. Aici degeaba ne contrazicem.
Tot asa cum pt tine Biserica Ortodoxa este exact acolo unde se spune exact ceea ce crezi tu, iar in rest este erezie, tradare etc.

Exista controversa cu privire la scrierile Sfintului Grigore cel Mare. Vezi “The Letters of Gregory the Great”, capitolul “Gregory and Augustine”, pagina 62, de John R.C. Martyn (pot sa atasez un extract daca vrei) cu privire la autenticitatea scrisorii din care dai citatele cu privire la primirea femeilor in perioada de menstruatie la impartasire. Mi-ar fi placut sa gasesc si o opinie ortodoxa, dar nu am aflat nimic legat de subiect pina acum. In orice caz, dincolo de suspiciunea cu privire la impartasirea femeilor si disputa asupra acceptarii casatoriei intre rude relativ apropiate evidentiata de autor, imi permit sa mai adaug si raspunsul la intrebarea a 5-a din aceeasi scrisoare, care a fost si unul din motivele marii schisme de la 1054:

“Augustine’s fifth question.
I beg to know whether two brothers may marry two sisters, who are far removed from them in descent.
Answer of the blessed pope Gregory.
[color=red]This by all means may be done[/color]. For nothing at all is found in Holy Writ which seems to be opposed to it.”

(A cincea intrebarea a lui Augustin.
Te rog sa-mi spui daca doi frati se pot insura cu doua surori care sint practic neinrudite cu ei.
Raspunsul binecuvintatului papa Grigore.
[color=red]Fara indoiala pot sa o faca[/color]. Nu pare sa fie nimic in Sfinta Scriptura care sa li se opuna.)

Casatoriile de acest gen sint totusi de nedorit pentru ca creaza legaturi de familie dubioase. Copiii rezultati din aceste casatorii sint ceva intre veri si frati.

Afirmatiile presupuse ca fiind ale Sf. Grogore vin in contradictie cu traditia si invatatura Bisericii, altfel nu se justifica folosirea lor in motivarea anatemei.

“Cerularius, supported by his clergy and the people, immediately answered by a synodical counter-anathema on the papal legates, and accused them of fraud. In a letter to Peter, the patriarch of Antioch (who at first acted the part of a mediator), he charged Rome with [color=blue]other scandals, namely, that two brothers were allowed to espouse two sisters[/color]…” in History of the Christian Church, Volume IV: Mediaeval Christianity. A.D. 590-1073, Philip Schaff.

(Cerularius, avind sprijinul clerului si al mirenilor, a raspuns imediat printr-o contra – anatema a sinodului asupra trimisilor papei si i-a acuzat de inselaciune. Intr-o scrisoare catre Petru, patriarhul Antiohiei (cel care la inceput a mediat discutiile), a acuzat Roma si de [color=blue]alte lucruri scandaloase, cum ar fi si ca accepta ca doi frati sa ia in casatorie doua surori[/color]…)

Traditia Bisericii Ortodoxe retine cele afirmate prin canoane. Desigur, ecumenistii “ortodocsi” incearca sa creeze impresia ca nu exista interdictie pentru apropierea de Sfinta Masa in perioada de necuratie, si odata acceptata ideea, nu mai este nici un impediment major pentru a deschide subiectul hirotoniei femeii. Probabil ca nu vor merge chiar pina la a pune femei preot in bisericile lor “ortodoxe”, dar cel putin vor induce ca perfect “crestinesca” practica celorlalte culte fratesti cu care jinduiesc sa se impartaseasca.

[Fani71]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Exista controversa cu privire la scrierile Sfintului Grigore cel Mare. Vezi “The Letters of Gregory the Great”, capitolul “Gregory and Augustine”, pagina 62, de John R.C. Martyn (pot sa atasez un extract daca vrei) cu privire la autenticitatea scrisorii din care dai citatele cu privire la primirea femeilor in perioada de menstruatie la impartasire. Mi-ar fi placut sa gasesc si o opinie ortodoxa, dar nu am aflat nimic legat de subiect pina acum. In orice caz, dincolo de suspiciunea cu privire la impartasirea femeilor si disputa asupra acceptarii casatoriei intre rude relativ apropiate evidentiata de autor, imi permit sa mai adaug si raspunsul la intrebarea a 5-a din aceeasi scrisoare, care a fost si unul din motivele marii schisme de la 1054:

“Augustine’s fifth question.
I beg to know whether two brothers may marry two sisters, who are far removed from them in descent.
Answer of the blessed pope Gregory.
[color=red]This by all means may be done[/color]. For nothing at all is found in Holy Writ which seems to be opposed to it.”

(A cincea intrebarea a lui Augustin.
Te rog sa-mi spui daca doi frati se pot insura cu doua surori care sint practic neinrudite cu ei.
Raspunsul binecuvintatului papa Grigore.
[color=red]Fara indoiala pot sa o faca[/color]. Nu pare sa fie nimic in Sfinta Scriptura care sa li se opuna.)

Casatoriile de acest gen sint totusi de nedorit pentru ca creaza legaturi de familie dubioase. Copiii rezultati din aceste casatorii sint ceva intre veri si frati.

Afirmatiile presupuse ca fiind ale Sf. Grogore vin in contradictie cu traditia si invatatura Bisericii, altfel nu se justifica folosirea lor in motivarea anatemei.

“Cerularius, supported by his clergy and the people, immediately answered by a synodical counter-anathema on the papal legates, and accused them of fraud. In a letter to Peter, the patriarch of Antioch (who at first acted the part of a mediator), he charged Rome with [color=blue]other scandals, namely, that two brothers were allowed to espouse two sisters[/color]…” in History of the Christian Church, Volume IV: Mediaeval Christianity. A.D. 590-1073, Philip Schaff.

(Cerularius, avind sprijinul clerului si al mirenilor, a raspuns imediat printr-o contra – anatema a sinodului asupra trimisilor papei si i-a acuzat de inselaciune. Intr-o scrisoare catre Petru, patriarhul Antiohiei (cel care la inceput a mediat discutiile), a acuzat Roma si de [color=blue]alte lucruri scandaloase, cum ar fi si ca accepta ca doi frati sa ia in casatorie doua surori[/color]…)

Traditia Bisericii Ortodoxe retine cele afirmate prin canoane. Desigur, ecumenistii “ortodocsi” incearca sa creeze impresia ca nu exista interdictie pentru apropierea de Sfinta Masa in perioada de necuratie, si odata acceptata ideea, nu mai este nici un impediment major pentru a deschide subiectul hirotoniei femeii. Probabil ca nu vor merge chiar pina la a pune femei preot in bisericile lor “ortodoxe”, dar cel putin vor induce ca perfect “crestinesca” practica celorlalte culte fratesti cu care jinduiesc sa se impartaseasca.

Iarta-ma Thanatos, dar eu cred ca nu este corect felul in care pui problema.

Adica, exact cum spuneam, cum este ceva ce nu ne convine, atunci scrierea este dubioasa si contestata. Ca nu stiu cine scrie asta in nu stiu ce carte, nu dovedeste nimic.

Oricum, exista argumente teologice care arata ca nu este o inventie a asazisilor ecumenisti opinia aceasta asupra necuratiei ca fiind generata numai de pacat, nu de fenomene naturale ca menstruatia. De altfel nu vad legatura cu ecumenia; Sa ramanem la obiect, te rog.

Iar legatura cu hirotonia femeii nu o vad. In niciuna din scrierile despre acest subiect nu am intalnit menstruatia femeii ca argument impotriva hirotoniei, cu atat mai putin ca 'impediment major'. Sunt alte argumente puternice contra, pe care le-am dat si eu, si altii pe alt thread. Uiti poate ca nici eu, nici Alin nu am argumentat pentru, iar noi doi suntem cei pe care ii iei aici ca exemplu de ortodocsi 'ecumenisti' (eu pun ghilimelele altundeva decat tine).

Si din exemplul pe care il dai se vede ca au fost pur si simplu diferente intre rasarit si apus cu privire la niste puncte de fapt neesentiale, si care au fost extrapolate de schisma.
Ca dovada ca nu s-a consiretat aceasta parere a sfantului Gregorie asa importanta, este considerat sfant si la noi. Daca aproba filioque ar fi fost altceva..

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

Iarta-ma Thanatos, dar eu cred ca nu este corect felul in care pui problema.

Adica, exact cum spuneam, cum este ceva ce nu ne convine, atunci scrierea este dubioasa si contestata. Ca nu stiu cine scrie asta in nu stiu ce carte, nu dovedeste nimic.

Autenticitatea multora din scrierile lui Sf. Grigore este contestata, inclusiv a scrisorii din care citezi, dupa cum ti-am aratat. Faptul ca Fani71 nu crede asa, nu diminueaza cu nimic suspiciunea.

Oricum, exista argumente teologice care arata ca nu este o inventie a asazisilor ecumenisti opinia aceasta asupra necuratiei ca fiind generata numai de pacat, nu de fenomene naturale ca menstruatia. De altfel nu vad legatura cu ecumenia; Sa ramanem la obiect, te rog.

Cred ca citatele pe care le-ai dat vorbeau despre acceptarea femeii in perioada de menstruatie la impartasanie.

Legatura cu ecumenia mi se pare mai mult decit evidenta. Ecumenistii sint cei care contesta canoanele si invatatura Sfintilor Parinti. Exact ceea ce faci si tu aici.

[Fani71]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Cred ca citatele pe care le-ai dat vorbeau despre acceptarea femeii in perioada de menstruatie la impartasanie.

Da, deci nu vorbeau de hirotonie. este numai o deturnare a subiectului sa afirmi ca ecumenicii vor hirotonia femeii, care nu are nici o legatura cu menstruatia. Am mai scris in alta parte ca faptul ca anglicanii au acceptat hirotonia femeii a dus la o racire a realtiilor ecumenice cu ei.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Legatura cu ecumenia mi se pare mai mult decit evidenta. Ecumenistii sint cei care contesta canoanele si invatatura Sfintilor Parinti. Exact ceea ce faci si tu aici.

Nu contest canoaneLE si invataturA sfintilor parinti.
Contest idolatrizarea canoanelor si punerea lor pe post de dogme. Contest de asemenea idolatrizarea parintilor.
Si argumentez aici pentru luarea in SEAMA a unor argumente ale sfintilor parinti care au greutate in chestiunea de care vorbim.

Ce faceti voi, hardlinerii, cand ceva din Parinti nu se potriveste cu alte scrieri ale lor? Ziceti ca nu sunt autentice, ca sunt dubioase. Ce facem noi, ortodocsii echilibrati iubitori ai parintilor asa cum sunt ei? Nu ne ascundem dupa deget. ZICEM CA AU FOST SI DIFERENTE DE PARERI. Au fost chiar si greselute. Deci incercam sa discernam ce este aplicabil si ce nu, unde sunt argumentele cele mai bune. In cazul asta, arguentele cele mai bune, singurele argumente de fapt, sunt de partea participarii femeii la taine in timpul menstruatiei si al lehuziei.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

Nu contest canoaneLE si invataturA sfintilor parinti.
Contest idolatrizarea canoanelor si punerea lor pe post de dogme. Contest de asemenea idolatrizarea parintilor.
Si argumentez aici pentru luarea in SEAMA a unor argumente ale sfintilor parinti care au greutate in chestiunea de care vorbim.

Ai doar impresia ca argumentezi. Citatele pe care le dai vin din surse a caror autenticitate este contestata. Pricepi?

Ce faceti voi, hardlinerii, cand ceva din Parinti nu se potriveste cu alte scrieri ale lor? Ziceti ca nu sunt autentice, ca sunt dubioase.

Nu o spun numai eu. Vezi mai sus.

Ce facem noi, ortodocsii echilibrati iubitori ai parintilor asa cum sunt ei? Nu ne ascundem dupa deget. ZICEM CA AU FOST SI DIFERENTE DE PARERI. Au fost chiar si greselute. Deci incercam sa discernam ce este aplicabil si ce nu, unde sunt argumentele cele mai bune. In cazul asta, arguentele cele mai bune, singurele argumente de fapt, sunt de partea participarii femeii la taine in timpul menstruatiei si al lehuziei.

Credinta ortodoxa se bazeaza pe consensul invataturilor Sfintilor Parinti. Cu privire la impartasirea femeii in perioada de menstruatie, ortodocsii iau in considerare canoanele:

Canonul 2 al Sf. Dionisie al Alexandriei
„Iar în privinţa femeilor, care au curăţirea lunară, dacă se cuvine, aflându-se ele aşa, să intre în casa lui Dumnezeu, socotesc că şi a întreba este de prisos; deoarece cred că nici ele fiind credincioase şi cucernice n-ar îndrăzni aflându-se aşa, sau să se apropie de masa cea sfântă, sau să se atingă de Trupul şi de Sângele lui Hristos; căci nici ceea ce avea curgerea sângelui de 12 ani, nu s-a atins de El spre vindecare, ci numai de poalele Lui; dar este lucru neprihănit a se ruga, oricum ar fi cineva, şi a-şi aduce aminte de Stăpânul, oricum s-ar afla, şi a se ruga spre a dobândi ajutor; iar cel ce nu este cu totul curat şi cu sufletul şi cu trupul, se va opri de a se apropia de cele sfinte, şi de Sfintele Sfinţilor.”

Canonul 28 al Sf. Ioan Postitorul
„Femeile cele cu scurgeri de sânge obişnuite lor, să nu se atingă de cele sfinte până în a şaptea zi, dispune canonul 2 al Sf. Dionisie ca şi al 7-lea al lui Timotei. …Iar ceea ce se va necinsti în timpul necurăţiei sale şi se va atinge de dumnezeieştile taine, poruncesc a fi neîmpărtăşiţi 40 de zile.”

(Iată şi conţinutul canonului al 7-lea al Sf. Timotei al Alexandriei (+385): „Întrebare: Dacă o femeie va şti că are cele obişnuite femeilor, se cuvine a se apropia de Taine în ziua aceea, ori nu? Răspuns: [size=3]Nu se cuvine până ce se va curăţi[/size].”),

Ecumenistii, insa, desconsidera canoanele Bisericii Ortodoxe si apeleaza la surse a caror autenticitate este disputata (inclusiv de autori ne-ortodocsi) pentru a-si justifica abaterile de la traditie.

[Fani71]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ecumenistii, insa, desconsidera canoanele Bisericii Ortodoxe si apeleaza la surse a caror autenticitate este disputata (inclusiv de autori ne-ortodocsi) pentru a-si justifica abaterile de la traditie.

Nu INCLUSIV, ai spus chiar tu ca nu ai gasit un comentariu ortodox la acest text. este contestata de un autor catolic.

Continui sa repet culm si tu continui sa repeti ca canoanele nu sunt dogme si nu au valoare ablsoluta.

Nu are sens sa mai discutam, ca de aici discutia a devenit ca o "discutie" de genul 'ba da, ba nu'. Fiecare si-a expus punctul de vedere, cei care citesc sa hotarasca.

[AlinB]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Exista controversa cu privire la scrierile Sfintului Grigore cel Mare. Vezi “The Letters of Gregory the Great”, capitolul “Gregory and Augustine”, pagina 62, de John R.C. Martyn (pot sa atasez un extract daca vrei) cu privire la autenticitatea scrisorii din care dai citatele cu privire la primirea femeilor in perioada de menstruatie la impartasire. Mi-ar fi placut sa gasesc si o opinie ortodoxa, dar nu am aflat nimic legat de subiect pina acum.

Pentru ca, paradoxal, ortodocsii fac mai mult caz de Sfintii Parinti decat ii cunosc in amanunt.

Am impresia ca sunt multe scrieri care inca n-au fost traduse in romana.
In ceea ce priveste paternitatea lor, cu atat mai putin cred ca exista lucrari.

Daca nu ti-ai dat (inca) seama, cam toate scrierile Sf. Parinti pot fi puse sub semnul intrebarii, avand in vedere ca ceea ce avem sunt in general copiile unor copii care nu se stie la a cata copie sunt.

Exista un anumit consens insa (ceea ce nu inseamna ca lipseste si opozitia) asupra unor scrieri, inclusiv scrisoarea Sf. Grigorie cel Mare de care e vorba mai sus.

In orice caz, dincolo de suspiciunea cu privire la impartasirea femeilor si disputa asupra acceptarii casatoriei intre rude relativ apropiate evidentiata de autor, imi permit sa mai adaug si raspunsul la intrebarea a 5-a din aceeasi scrisoare, care a fost si unul din motivele marii schisme de la 1054:

“Augustine’s fifth question.
I beg to know whether two brothers may marry two sisters, who are far removed from them in descent.
Answer of the blessed pope Gregory.
[COLOR=red]This by all means may be done[/COLOR]. For nothing at all is found in Holy Writ which seems to be opposed to it.”

(A cincea intrebarea a lui Augustin.
Te rog sa-mi spui daca doi frati se pot insura cu doua surori care sint practic neinrudite cu ei.
Raspunsul binecuvintatului papa Grigore.
[COLOR=red]Fara indoiala pot sa o faca[/COLOR]. Nu pare sa fie nimic in Sfinta Scriptura care sa li se opuna.)

Casatoriile de acest gen sint totusi de nedorit pentru ca creaza legaturi de familie dubioase. Copiii rezultati din aceste casatorii sint ceva intre veri si frati.

Afirmatiile presupuse ca fiind ale Sf. Grogore vin in contradictie cu traditia si invatatura Bisericii, altfel nu se justifica folosirea lor in motivarea anatemei.

“Cerularius, supported by his clergy and the people, immediately answered by a synodical counter-anathema on the papal legates, and accused them of fraud. In a letter to Peter, the patriarch of Antioch (who at first acted the part of a mediator), he charged Rome with [COLOR=blue]other scandals, namely, that two brothers were allowed to espouse two sisters[/COLOR]…” in History of the Christian Church, Volume IV: Mediaeval Christianity. A.D. 590-1073, Philip Schaff.

(Cerularius, avind sprijinul clerului si al mirenilor, a raspuns imediat printr-o contra – anatema a sinodului asupra trimisilor papei si i-a acuzat de inselaciune. Intr-o scrisoare catre Petru, patriarhul Antiohiei (cel care la inceput a mediat discutiile), a acuzat Roma si de [COLOR=blue]alte lucruri scandaloase, cum ar fi si ca accepta ca doi frati sa ia in casatorie doua surori[/COLOR]…)

Pana la urma nu inteleg care e problema, cei doi frati din ecuatia de mai sus sunt rude cu cele doua surori si se ajunge la consangvinitate, sau care este problema si in conflict cu ce canon mai exact??

[/quote]
Traditia Bisericii Ortodoxe retine cele afirmate prin canoane. Desigur, ecumenistii “ortodocsi” incearca sa creeze impresia ca nu exista interdictie pentru apropierea de Sfinta Masa in perioada de necuratie, si odata acceptata ideea, nu mai este nici un impediment major pentru a deschide subiectul hirotoniei femeii. Probabil ca nu vor merge chiar pina la a pune femei preot in bisericile lor “ortodoxe”, dar cel putin vor induce ca perfect “crestinesca” practica celorlalte culte fratesti cu care jinduiesc sa se impartaseasca.[/quote]


Tare amuzanta afirmatia asta, iarta-ma dar obsesia ta cu ecumenismul te face in multe chestiuni sa dai cu capul in zid ca berbecul (iertata sa-mii fie comparatia daca te simti ofensat).

Cu alte cuvinte, asta e "impedimentul major" care sta in calea hirotoniei femeiii?
Pai chiar nu mi se pare un impediment major, o femeie ar putea sluji in zilele in care NU are acele probleme care de altfel nici nu sunt multe, caz in care ar putea fi suplinita de un barbat sau ..o alta femeie de ce nu?

Deci, daca e sa ne luam dupa tine pana la urma, "impedimimentul major" asta al dumitale e o chestie minora, care se rezolva prin ..atenta planificare.

Personal prefer sa vad lucrurile ca avand ceva mai multa profunzime si nuanta, dar daca tu vrei sa te limitezi undeva la acest "impediment major", sa fii tu sanatos, dar vezi ca aduci mai multe deservicii cauzei decat servicii.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de AlinB

Daca nu ti-ai dat (inca) seama, cam toate scrierile Sf. Parinti pot fi puse sub semnul intrebarii, avand in vedere ca ceea ce avem sunt in general copiile unor copii care nu se stie la a cata copie sunt.

Vorbesti prostii! Si, in general, gindesti cu mintea unui ateist. Vezi aici, ultimul aliniat, "A patra intrebare".

[AlinB]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Vorbesti prostii! Si, in general, gindesti cu mintea unui ateist. Vezi aici, ultimul aliniat, "A patra intrebare".

Link invalid.

Ar fi fost bine sa incerci sa rasppunzi la subiect nu cu acuzatii aiiurea.
Asta daca ai habar, daca nu cred ca mai util ti-ar fi sa taci.