Mantuirea

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Dumnezeu a semanat harul chemator. Pavel, Apostolul Neamurilor a primit harul lucrator, sfintitor, al urcusului spre desavarsire. Acest har sfintitor il raspandeste mai departe, in oameni, prin Botez, prin transmiterea Mesajului Evangheliei, prin ingrijirea pastorului pentru cresterea duhovniceasca etc. (Pavel culege pe cel chemat, pentru a lucra impreuna cu el sfintirea lui, in varii moduri.)
Prin aceasta are loc hristificarea celor care au urechi de auzit.
Papuasul nu devine hristofor de la sine, doar cu har chemator, Adriana, de s-ar pune si-n cap si-n nas si-n ce vrei tu. Cand insa a devenit crestin, devenind madular al Bisericii, atunci da, poate deveni sfant, chiar, daca si Domnul binevoieste. Daca papuasul a primit har chemator DAR REFUZA BOTEZUL (cu tot ce urmeaza in viata lui ca membru al Bisericii), te las pe tine sa judeci cam ce merit sau mai bine-zis ce sanse are la Judecata. (Mai departe nu stiu, mai departe de sanse, intrucat Judecatorul e Unul.)

Pavel culege pe cei care au harul chemator, care au urechi de auzit, care au inima deja fragezita, pregatita pentru primirea aluatului in 3 masuri de faina. APOI, odata culesi (caci aminteste-ti, Domnul le-a spus ucenicilor ca ii face pescari de oameni), ei intra in ucenicia hristificarii, in lucrarea nevointei crestine. Astfel, cel botezat isi insuseste treptat haina pentru a cina cu Imparatul in Imparatia Lui. Cu harul sfintitor dat de Pavel prin Botez ("fiul meu pe care l-am nascut cand ma aflam in lanturi", spune Pavel despre fostul rob...), prin punerea mainilor, cu indrumare prin predica etc.

Strict dupa modul cum i-au invatat Apostolii, care au invatat de la Hristos Insusi, iar nu cum le-o fi trecut unora sau altora prin cap.
Lucru valabil si azi si in vecii vecilor.

Cu ceea ce ai scris tu sunt deacord cu doua precizari:
- eu m-am referit la papuasul care are har chemator dar nu refuza si nici nu accepta nici un botez pentru ca pur si simplu nu-i nimeni prin preajma sa i-l dea si nici nu stie de asa ceva si despre ce-i vorba. Deci in cazul lui, ce este concret harul chemator?

- Sunt deacord cu pescuitul, dar nu sunt deacord ca Pavel ar da vreun Har sfintitor prin botez dimpotriva, Pavel a tinut mortis sa arate ca el a botezat pe foarte putini tocmai pentru a nu-i mai atribui lui meritul botezului in locul lui Hristos. Faptul cu nascutul, si faptul de a se numi parinte sunt cele izvorate din slabiciunea lui Pavel ce i-a atras mai tarziu o pedeapsa preventiva din partea lui Dumnezeu cu un spin al satanei. Si de altfel, eu sunt curioasa ce va iesi pana la urma din analiza paternitatii textelor pentru ca aceasta nu este singura contradictie in cele spuse de Pavel despre el insusi sau idei de ale sale.


Pe scurt: exact cum scrie in Evanghelie, unii sunt semanatorii si altii culegatorii.

Ramane insa intrebarea la care inca nimeni nu mi-a raspuns: cum se aplica in practica faptul ca de la mic la mare vor fi invatati direct de Dumnezeu si nu vor mai avea nevoie sa ii invete oamenii?

În prealabil postat de Tartaruga

Cu ceea ce ai scris tu sunt deacord cu doua precizari:
- eu m-am referit la papuasul care are har chemator dar nu refuza si nici nu accepta nici un botez pentru ca pur si simplu nu-i nimeni prin preajma sa i-l dea si nici nu stie de asa ceva si despre ce-i vorba. Deci in cazul lui, ce este concret harul chemator?

- Sunt deacord cu pescuitul, dar nu sunt deacord ca Pavel ar da vreun Har sfintitor prin botez dimpotriva, Pavel a tinut mortis sa arate ca el a botezat pe foarte putini tocmai pentru a nu-i mai atribui lui meritul botezului in locul lui Hristos. Faptul cu nascutul, si faptul de a se numi parinte sunt cele izvorate din slabiciunea lui Pavel ce i-a atras mai tarziu o pedeapsa preventiva din partea lui Dumnezeu cu un spin al satanei. Si de altfel, eu sunt curioasa ce va iesi pana la urma din analiza paternitatii textelor pentru ca aceasta nu este singura contradictie in cele spuse de Pavel despre el insusi sau idei de ale sale.


Pe scurt: exact cum scrie in Evanghelie, unii sunt semanatorii si altii culegatorii.

Ramane insa intrebarea la care inca nimeni nu mi-a raspuns: cum se aplica in practica faptul ca de la mic la mare vor fi invatati direct de Dumnezeu si nu vor mai avea nevoie sa ii invete oamenii?

Ce este harul chemator la papuas si altii asemenea lui? Este dorul dupa Dumnezeu, mai intai, care se exprima printr-o tendinta a inimii spre cautarea Lui in frumos, in bucuria firii, in sclipiri geniale, in eros, in mitologii, in tot felul de acte de credinta primitive.... Vezi cartile de istoria religiilor si cultura oricarui popor precrestin. Daca toate acestea le numesti iubire, de acord. Dar nu e iubirea crestina ci o treapta premergatoare a ei. Cu totul nedeplina si perisabila, schimbatoare, trecatoare precum norii subtiri de vara...

Nu exista invatatura direct de la Dumnezeu decat pentru cei care au devenit hristofori. Ti s-a raspuns deja in fel si chip la aceasta intrebare dar nu ai luat in seama argumentele limpezi. Pe scurt, intelegi in mod simplist textul pe care il invoci. Biserica nu ar pastra un text care i-ar submina fiinta si lucrarea. E limpede cum e cu aceasta cunoastere de care faci atata caz. Toata Teologia vorbeste despre ea. Sunt trepte si trepte, nivele si grade de constientizare, de dragoste etc.

Dragostea lui Dumnezeu NU se preda ca un continut aparte. Fireste ca aceasta capacitate de a iubi a omului este pusa in om de Dumnezeu. Suntem frati si infratiti si prin aceasta capacitate comuna, inegala insa de la om la om, dupa harul primit de fiecare, dupa insusirile personale. Este o capacitate de a cunoaste iubitor, nu insa cunoasterea iubitoare insasi, cu tot continutul ei de nespus. E o predispozitie generala, nu un fapt final.
Ceea ce preda Biserica este atitudinea de credinta si continutul dogmatic, in primul rand. Atitudinea este continuta in toate cele ale Bisericii (pe care nu le frecventezi, deci nu ai parte de ele, nu le cunosti decat vag si superficial si de aici atitudinea diferita a ta, raceala rebela si tendinta spre speculatie mintala si conflictualitate, da-ti seama te rog!).

Fenomenul lucrarii harului sfintitor in om este descris de toti marii teologi crestini: vezi mai intai Filocalia. Duhul filocalic este cel mai sigur reper si cea mai certa ghidare, calauzire spre cunoasterea aceea directa de care tu esti atrasa ca de un magnet, insa prin exaltare intelectualizata, nu prin "pathon". Numai ca, pentru a avea duhul filocalic trebuie sa intrunesti toate conditiile. NU le intrunesti: de aici toate devierile, in mod fatal. Da-ti seama! Ai luat-o cam prea simplist, prea naiv, prea usor. E inchipuire cu carul, se vede si se simte de orice crestin care detine minimala experienta a lucrarii duhovnicesti.

Ca nu se mai invata frate pe frate, ca nu mai da nimeni lectii "cunoaste pe Dumnezeu!" este evident o trimitere la ceea ce s-a intamplat: Duhul Sfant, coboara la Cincizecime si pune in oameni, in Biserica!, duh nou de simtire si gandire, o intreaga asezare sufleteasca. Harul sfintitor, duhovnicesc. Atat si nimic mai mult.
Dar de la aceasta noua capacitate, noua putere de a cunoaste, pana la cunoastere efectiva si deplina, asta e drum lung si pentru a-l parcurge este ceea ce numim de doua milenii Biserica. Cu toate ale Ei, ca viata omului sa devina permanent devenire a crestinului intru Fiinta, intru Hristos. Hrstificare, despatimire si iluminare si desavarsire. Pe de o parte direct in relatie Dumnezeu-om-Dumneezu-om-Dumnezeu... Pe de alta parte om-om, in relatia directa a celor care se roaga impreuna, dezbat impreuna, canta si lauda impreuna pe Hristos.

Incep sa inteleg tot mai bine care este nedumerirea ta... Insa dificultatile mele de exprimare sunt mari, teritoriul in care incercam sa ne exprimam este foarte delicat si nu se face marturisirea din afara (nici nu ai ce marturisi dealtfel) ci dinlauntru, din viata de credinta in Biserica. Putinul pe care il cunosc ca experienta personala e dificil de exprimat in cuvinte. In nici un caz asa, ca o discutie in contradictoriu, ci ca o soapta de dagoste.

Tu chemi de fapt la un fel de epistemologie aplicata duhului vietuirii crestine. Nu asa comunica fratii! Uneori ei comunica prin tacere, lasind doar bucuria de nespus a inimii sa vorbeasca...

Ma tem ca discutia va ajunge in curind intr-un punct mort. S-au reluat deja de mai multe ori aceleasi idei si argumente. Ceea ce poate fi spus s-a spus deja. Restul e practica. Iar practica e mult mai bogata decat vorbitul pe margine, care nu sfinteste. Ci doar consuma vremea. Distrage.
Te afli in comunitatea franceza, din cate stim de la tine. Au ei, francezii, o vorba despre amor: despre asta nu se discuta, asta se face. Acelasi tip de abordare si aici: pierdem vremea palavragind "despre"...Asa nu face nimeni saltul asteptat... Si evident, nu se naste viata... S-or putea face copii (trupesti/sufletesti) in eprubeta, in laborator, in timp ce iubitii stau si dezbat politica la televizor... Insa credinta si rugaciuni si crestere duhovniceasca a copilului duhovnicesc nu se face privind la televizor, mancind seminte pe forum, flecarind. Ci numai in Biserica, in "uterul" devenirii fiintei umane, unde are loc procesul hristificarii.

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Ce este harul chemator la papuas si altii asemenea lui? Este dorul dupa Dumnezeu, mai intai, care se exprima printr-o tendinta a inimii spre cautarea Lui in frumos, in bucuria firii, in sclipiri geniale, in eros, in mitologii, in tot felul de acte de credinta primitive.... Vezi cartile de istoria religiilor si cultura oricarui popor precrestin. Daca toate acestea le numesti iubire, de acord. Dar nu e iubirea crestina ci o treapta premergatoare a ei. Cu totul nedeplina si perisabila, schimbatoare, trecatoare precum norii subtiri de vara...

Nu exista invatatura direct de la Dumnezeu decat pentru cei care au devenit hristofori. Ti s-a raspuns deja in fel si chip la aceasta intrebare dar nu ai luat in seama argumentele limpezi. Pe scurt, intelegi in mod simplist textul pe care il invoci. Biserica nu ar pastra un text care i-ar submina fiinta si lucrarea. E limpede cum e cu aceasta cunoastere de care faci atata caz. Toata Teologia vorbeste despre ea. Sunt trepte si trepte, nivele si grade de constientizare, de dragoste etc.

Dragostea lui Dumnezeu NU se preda ca un continut aparte. Fireste ca aceasta capacitate de a iubi a omului este pusa in om de Dumnezeu. Suntem frati si infratiti si prin aceasta capacitate comuna, inegala insa de la om la om, dupa harul primit de fiecare, dupa insusirile personale. Este o capacitate de a cunoaste iubitor, nu insa cunoasterea iubitoare insasi, cu tot continutul ei de nespus. E o predispozitie generala, nu un fapt final.
Ceea ce preda Biserica este atitudinea de credinta si continutul dogmatic, in primul rand. Atitudinea este continuta in toate cele ale Bisericii (pe care nu le frecventezi, deci nu ai parte de ele, nu le cunosti decat vag si superficial si de aici atitudinea diferita a ta, raceala rebela si tendinta spre speculatie mintala si conflictualitate, da-ti seama te rog!).

Fenomenul lucrarii harului sfintitor in om este descris de toti marii teologi crestini: vezi mai intai Filocalia. Duhul filocalic este cel mai sigur reper si cea mai certa ghidare, calauzire spre cunoasterea aceea directa de care tu esti atrasa ca de un magnet, insa prin exaltare intelectualizata, nu prin "pathon". Numai ca, pentru a avea duhul filocalic trebuie sa intrunesti toate conditiile. NU le intrunesti: de aici toate devierile, in mod fatal. Da-ti seama! Ai luat-o cam prea simplist, prea naiv, prea usor. E inchipuire cu carul, se vede si se simte de orice crestin care detine minimala experienta a lucrarii duhovnicesti.

Ca nu se mai invata frate pe frate, ca nu mai da nimeni lectii "cunoaste pe Dumnezeu!" este evident o trimitere la ceea ce s-a intamplat: Duhul Sfant, coboara la Cincizecime si pune in oameni, in Biserica!, duh nou de simtire si gandire, o intreaga asezare sufleteasca. Harul sfintitor, duhovnicesc. Atat si nimic mai mult.
Dar de la aceasta noua capacitate, noua putere de a cunoaste, pana la cunoastere efectiva si deplina, asta e drum lung si pentru a-l parcurge este ceea ce numim de doua milenii Biserica. Cu toate ale Ei, ca viata omului sa devina permanent devenire a crestinului intru Fiinta, intru Hristos. Hrstificare, despatimire si iluminare si desavarsire. Pe de o parte direct in relatie Dumnezeu-om-Dumneezu-om-Dumnezeu... Pe de alta parte om-om, in relatia directa a celor care se roaga impreuna, dezbat impreuna, canta si lauda impreuna pe Hristos.

Incep sa inteleg tot mai bine care este nedumerirea ta... Insa dificultatile mele de exprimare sunt mari, teritoriul in care incercam sa ne exprimam este foarte delicat si nu se face marturisirea din afara (nici nu ai ce marturisi dealtfel) ci dinlauntru, din viata de credinta in Biserica. Putinul pe care il cunosc ca experienta personala e dificil de exprimat in cuvinte. In nici un caz asa, ca o discutie in contradictoriu, ci ca o soapta de dagoste.

Tu chemi de fapt la un fel de epistemologie aplicata duhului vietuirii crestine. Nu asa comunica fratii! Uneori ei comunica prin tacere, lasind doar bucuria de nespus a inimii sa vorbeasca...

Ma tem ca discutia va ajunge in curind intr-un punct mort. S-au reluat deja de mai multe ori aceleasi idei si argumente. Ceea ce poate fi spus s-a spus deja. Restul e practica. Iar practica e mult mai bogata decat vorbitul pe margine, care nu sfinteste. Ci doar consuma vremea. Distrage.
Te afli in comunitatea franceza, din cate stim de la tine. Au ei, francezii, o vorba despre amor: despre asta nu se discuta, asta se face. Acelasi tip de abordare si aici: pierdem vremea palavragind "despre"...Asa nu face nimeni saltul asteptat... Si evident, nu se naste viata... S-or putea face copii (trupesti/sufletesti) in eprubeta, in laborator, in timp ce iubitii stau si dezbat politica la televizor... Insa credinta si rugaciuni si crestere duhovniceasca a copilului duhovnicesc nu se face privind la televizor, mancind seminte pe forum, flecarind. Ci numai in Biserica, in "uterul" devenirii fiintei umane, unde are loc procesul hristificarii.

:) Ei vezi Ioan, ai atins punctul principal: trairea. De aceea nu se mai spune "cunoaste-L pe Domnul" pentru ca acum s-a dat posibilitatea unei altfel de cunoasteri: prin traire. Si s-a dat de la mic la mare conform profetiei. Sunt multe marturii ale oamenilor atei care avand acel dor de care vorbesti si nestiind ce este au cautat satisfacerea lui prin cele pamantesti, intemeierea unei familii de exemplu, si cu trecerea anilor vedeau ca dorul tot acolo era pana cand au auzit in chip foarte lamurit in inima o voce foarte blanda intrebandu-i: pe cine cauti tu? Si asa au ajuns pana la urma la Hristos care se afla peste tot unde oamenii cred in El, ceea ce va vine greu sa credeti. Cei pe care ii considerati hristificati au doar un sistem filozofic foarte avansat menit sa incante mintea, ca orice sistem filozofic religios de altfel, la nivel de traire insa la fel de hristificat este si un taran care crede in Hristos si Ii asculta vocea/invatatura dar vazandu-si de treaba, fara a tot filozofa, tacerea de care vorbeai, indiferent ca-i ortodox, catolic, protestant...

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Cei pe care ii considerati hristificati au doar un sistem filozofic foarte avansat menit sa incante mintea, ca orice sistem filozofic religios de altfel, la nivel de traire insa la fel de hristificat este si un taran care crede in Hristos si Ii asculta vocea/invatatura dar vazandu-si de treaba, fara a tot filozofa, tacerea de care vorbeai, indiferent ca-i ortodox, catolic, protestant...

Deja văd că reaua-credinţă atinge cote paroxistice, dar îi mai dăm Tartarugei să mai vadă nişte roade ale "sistemului filozofic care încântă mintea" (mai rar am auzit o asemenea insultă la adresa Sfintei Biserici a lui Dumnezeu):

Canonizarea Sfântului Ioan Maximovici
http://www.youtube.com/watch?v=LkZ9w5R7hyk

Holy Relics-Orthodox Saints
http://www.youtube.com/watch?v=7bFKFrf0sHE

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Deja văd că reaua-credinţă atinge cote paroxistice, dar îi mai dăm Tartarugei să mai vadă nişte roade ale "sistemului filozofic care încântă mintea" (mai rar am auzit o asemenea insultă la adresa Sfintei Biserici a lui Dumnezeu):

Canonizarea Sfântului Ioan Maximovici
http://www.youtube.com/watch?v=LkZ9w5R7hyk

Holy Relics-Orthodox Saints
http://www.youtube.com/watch?v=7bFKFrf0sHE

Draga Decebal,
Dumnezeu are multi sfinti, cei mai multi stiuti doar de El tocmai pentru ca nu au filozofat in mod public ci doar in taina cu Dumnezeu. Iar acestia mici si nestiuti sunt mai mari in Cer decat cei mari stiuti de toti si slaviti aici. Ce sa-i faci dreptatea lui Dumnezeu nu-i si dreptatea oamenilor.