Ganduri despre dogmatica in general

În prealabil postat de Mihailc

2. Tu tot repeţi pe-aici că spui ce spun sfinţii. Ţi-ai pus vreodată întrebarea dacă nu cumva doar spui ce crezi că spun sfinţii, iar sfinţii s-ar putea să spună mai mult decât pricepi tu în faza asta a înţelegerii tale? Sfinţii sunt infailibili? Tu eşti infailibil?

3.Un indiciu care mă determină să te suspectez de ipocrizie mai mult sau mai puţin conştientă în "mărturisirea ta". Dacă vezi că eu sunt ticălos şi irascibil, de ce nu-i imiţi pe sfinţi şi mă imiţi pe mine? Eu fiind un un om rău, iar tu un om bun de vreme ce mărturiseşti de pe palierul sfinţilor, de ce te străduieşti aşa de tare să ţii pasul cu răutatea mea. Din moment ce spui ce spun sfinţii, de ce nu şi faci ce-au făcut ei pentru a ajunge să spună lucruri îndeobşte folositoare şi credibile, adică să mărturisească în primul rând cu ceea ce sunt şi abia apoi cu ceea ce spun.

Iată cum a mărturisit credinţa adevărată Sfântul Macarie cel Mare:

"Pe când avva Macarie trăia în singurătate într-o colibă de la marginea unui oraş, a fost acuzat de părinţii unei tinere că abuzase de ea. Aceştia l-au legat cu o funie de gât şi l-au târât aşa prin tot oraşul, strigând: "Iată un aşa-zis "pustnic" care ne-a violat fata!". Drept care i-au cerut satisfacţie şi plata unei pensii alimentare pentru copilul ce avea să vie pe lume.
Sfântul nicidecum n-a căutat să se dezvinovăţească. A primit necinstirea din partea lor şi s-a întors în colibă. A început să lucreze de două ori mai mult ca până atunci, împletind rogojini şi coşuri, zicându-şi: "Macarie, acum ai nevastă. Trebuie să munceşti mai mult, ca s-o întreţii.". În fiecare zi se prezenta acasă la tânăra fată, aducând toţi banii câştigaţi astfel. În schimbul lor, primea înjurături şi lovituri. Situaţia a ţinut până în ziua când, muncită de durerile facerii, fata a mărturisit nevinovăţia călugărului, şi cine-i adevăratul tată. Dar atunci Macarie a fugit în pustiu ca să nu fie cinstit ca un sfânt.

În atitudinea asta omul vede, panoramic, all inclusive, cuvântul adevărului făcut trup, Evanghelie în act, scopul dogmelor, a imnografiei, a Sfintelor Taine, a rugăciunii şi propovăduirii Bisericii: biruinţa vieţii asupra morţii.

Că un sfânt, dacă e sfânt adevărat, rabdă cu seninătate ocările altora şi nu răspunde cu un croşeu de dreapta unui picior în fund. Oare credinţa adevărată se mărturiseşte numai cu o nesfârşită pălăvrăgeală sau şi printr-o atitudine diferită care convinge la un nivel mult mai profund decât simpla verbalizare? (o întrebare valabilă şi pentru mine!)

4. O rugăminte mai personală: poţi să faci un rezumat al "învăţăturii" mele dacă tot m-ai procopsit cu o asemenea responsabilitate de care mă simt străin?

Mă înclin în faţa acestui exemplu, deşi nu-mi este adresat, cred că fiecare putem trage o învăţătură din el.

Cătăline, te plângi ca un copil de grădiniţă. Iartă-mă că-ţi spun. Când tu postezi o idee pe forum trebuie să-ţi asumi şi riscul ca ceilalţi să nu fie de acord cu tine sau ea (ideea), fie că tu nu l-ai înţeles bine şi l-ai postat într-un loc nepotrivit, fie ca ei să nu înţeleagă acea idee a ta sau ceea ce tu ai vrut să transmiţi sau multe alte motive care nu are sens să le enumăr. Aş vrea să-ţi mai spun că a fi credincios nu înseamnă a fi plângăcios şi nemulţumit. Iarăşi nu înţeleg de ce le luăm aşa personal, aici fiind un cadru virtual unde fiecare poate scrie ce vrea fără ca identitatea lui adevărată să fie dezvăluită. Şi eu am fost atacat şi jignit de alţii, chiar Mihailc a amintit într-un mod subtil într-un mesaj adresat mie de "erezie, idiolatrizare", alţii m-au făcut "fanatic" ş.a.m.d, dar ei au spus, ei au auzit, eu nu m-am simţit jignit pentru că nu mă consider aşa. Înţelegi? Deci dacă ceea ce îţi spune altul te face să te simţi, există marele risc să şi aibă dreptate. Legat de ecumenism, cred că tot la al doilea mesaj postat de tine, ţii sa aminteşti de ecumenism; tu pe toate le explici prin prisma ecumenismului. Devine obositor şi chiar obsedant...Nu ştiu cât de obiectiv am fost...iartă-mă că am îndrăznit să-ţi spun şi eu părerea, nu o lua ca pe un atac, ci doar ca pe un punct de vedere pe care poţi să-l iei de bun sau să-l ignori. Rămâne la alegerea ta.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Deci dacă ceea ce îţi spune altul te face să te simţi, există marele risc să şi aibă dreptate. Legat de ecumenism, cred că tot la al doilea mesaj postat de tine, ţii sa aminteşti de ecumenism; tu pe toate le explici prin prisma ecumenismului. Devine obositor şi chiar obsedant...Nu ştiu cât de obiectiv am fost...iartă-mă că am îndrăznit să-ţi spun şi eu părerea, nu o lua ca pe un atac, ci doar ca pe un punct de vedere pe care poţi să-l iei de bun sau să-l ignori. Rămâne la alegerea ta.

Am inteles ce vrei sa spui, daca mi-a spus ca sunt prost e posibil sa si fiu. :) Nu neg asta, dar am inteles de prima data, nu trebuie sa-mi repete de zece ori acelasi lucru.
In legatura cu ecumensimul, cam asta e problema. Din ce am discutat pe privat tu crezi ca unii sfinti catolici e posibil sa fie sfinti si ai spus ca nu cunosti prea multe despre aceste lucruri.

În prealabil postat de catalin2

Am inteles ce vrei sa spui, daca mi-a spus ca sunt prost e posibil sa si fiu. :) Nu neg asta, dar am inteles de prima data, nu trebuie sa-mi repete de zece ori acelasi lucru.

Poate că acum va înţelege şi el că eşti mai sensibil şi pe viitor va fi mai atent.

În prealabil postat de catalin2

In legatura cu ecumensimul, cam asta e problema. Din ce am discutat pe privat tu crezi ca sfintii catolici sunt si ei sfinti ca si cei ortodocsi si ai spus ca nu cunosti prea multe despre aceste lucruri.

Am precizat că nu vreau să intrăm în polemici. Vezi că faci confuzii legate de afirmaţiile mele şi deformezi adevărul legat ceea ce am afirmat. Despre sfinţii catolici eu am spus că prefer să rămân rezervat... uite aici un copy/paste din mesajul meu privat: "Despre sfintii catolici ma abtin sa comentez - nu cunosc, nu am studiat - decat sa vorbesc prostii mai bine ma abtin". Am vorbit de un anumit Sfânt nu de toţi sfinţii, iar când am vorbit de el am spus că "o fi sfânt", deci cu o oarecare reţinere. Sper că acum îţi este destul de clar. Ceea ce ai discutat cu mine pe privat frumos era să le ţii pe privat.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Am precizat că nu vreau să intrăm în polemici. Vezi că faci confuzii legate de afirmaţiile mele şi deformezi adevărul legat ceea ce am afirmat. Despre sfinţii catolici eu am spus că prefer să rămân rezervat... uite aici un copy/paste din mesajul meu privat: "Despre sfintii catolici ma abtin sa comentez - nu cunosc, nu am studiat - decat sa vorbesc prostii mai bine ma abtin". Am vorbit de un anumit Sfânt nu de toţi sfinţii, iar când am vorbit de el am spus că "o fi sfânt", deci cu o oarecare reţinere. Sper că acum îţi este destul de clar. Ceea ce ai discutat cu mine pe privat frumos era să le ţii pe privat.

Ovidiu, de fapt eu nu vreau sa intru in polemici, dar tu ai fost cel care a initiat polemica, nu eu. De multe ori mi s-a intamplat ca cineva sa ii ia apararea cuiva din spirit de solidaritate ecumenist, atunci cand discutam in contradictoriu. In special s-a intamplat asta cu eterodocsi, Theodor era de obicei prezent, dar nu critica de obicei, doar il lauda pe celalalt eterodox.
Nu am stiut ca doar mie mi-ai spus acea parere, nu mi-ai mentionat acest lucru. Ai spus de doi sfinti, Anton si Francisc, dar e un lucru bun ca nu esti convins de acest lucru.

În prealabil postat de catalin2

Ovidiu, de fapt eu nu vreau sa intru in polemici, dar tu ai fost cel care a initiat polemica, nu eu.

Te-am rugat în mesajul iniţial să nu te ataci şi să ignori mesajul meu dacă consideri că nu-ţi este de folos. Păcat că doar atât ai înţeles din mesajul meu. Păcat că nu vrei să priveşti altfel lucrurile, din alt unghi, nu din acela din care mereu să te simţi atacat şi imediat să dai replica.

În prealabil postat de catalin2

De multe ori mi s-a intamplat ca cineva sa ii ia apararea cuiva din spirit de solidaritate ecumenist, atunci cand discutam in contradictoriu.

Ceea ce îţi spuneam, nu uiţi să aminteşti de ecumenism în aproape toate mesajele tale. Te comporţi ca acela căruia îi este frică de propia umbră. Nici nu mă miră faptul că alţii nu omit să te mai articuleze când e cazul, probabil că ţi-ai meritat-o.

În prealabil postat de catalin2

Nu am stiut ca doar mie mi-ai spus acea parere, nu mi-ai mentionat acest lucru. Ai spus de doi sfinti, Anton si Francisc, dar e un lucru bun ca nu esti convins de acest lucru.

Of, of ...trebuia să-ţi spun din moment ce am discutat în particular? Din câte reţin am şi precizat motivul discuţiei în particular. Nu prea ai scuze, dar treacă de la mine. Eu îţi propun să laşi lucrurile astea josnice, nu te fac mai ortox, nici mai antiecumenist. Aşa cum tu pui problema despre ceea ce noi am discutat poate deforma adevărul sau se poate înţelege greşit.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Te-am rugat în mesajul iniţial să nu te ataci şi să ignori mesajul meu dacă consideri că nu-ţi este de folos. Păcat că doar atât ai înţeles din mesajul meu. Păcat că nu vrei să priveşti altfel lucrurile, din alt unghi, nu din acela din care mereu să te simţi atacat şi imediat să dai replica.

Ceea ce îţi spuneam, nu uiţi să aminteşti de ecumenism în aproape toate mesajele tale. Te comporţi ca acela căruia îi este frică de propia umbră. Nici nu mă miră faptul că alţii nu omit să te mai articuleze când e cazul, probabil că ţi-ai meritat-o.

Of, of ...trebuia să-ţi spun din moment ce am discutat în particular? Din câte reţin am şi precizat motivul discuţiei în particular. Nu prea ai scuze, dar treacă de la mine. Eu îţi propun să laşi lucrurile astea josnice, nu te fac mai ortox, nici mai antiecumenist. Aşa cum tu pui problema despre ceea ce noi am discutat poate deforma adevărul sau se poate înţelege greşit.

Ovidiu, tu ai venit, ai criticat (atacat de fapt, ca doar despre mine ai scris) si apoi ai spus ca nu e nevoie sa se atace nimeni. Ca sa fac o comparatie, vezi ca cineva trage cuiva doi pumni, vii tu si ii faci morala celui ce a primit pumnii, ii mai tragi si tu unul si apoi tot tu te superi ca mai si comenteaza ala.
Daca nu scriai si ca te deranjeaza ca scriu despre ecumenism eram receptiv, dar eu cred ca tocmai din cauza asta ai scris. De fapt nu cred ca ai urmarit discutia si topicul, probabil ai citit doar ultimele mesaje si ai venit cu problema ce te interesa pe tine (si probabil nu e de acum), ca scriu prea mult despre ecumenism.
Iar eu asta am aratat, motivatia ta. Daca nu ma insel pana acum nu am purtat nicio discutie pe forum, doar tu mi-ai trimis un mesaj acum ceva timp. In acel mesaj privat imi spuneai de Parintele Arsenie ceva, nu era vorba despre ce crezi tu si ce conceptii ai. Asta am vorbit pe langa, ca ti-am scris si parerea mea in legatura cu ce mi-ai scris. Asadar nu inteleg care este problema si de ce te ataci, nu stiam ca tu tii secret ce crezi. Iar daca esti nelamurit in privinta asta tocmai de asta scriu despre ecumenism, ca sa nu fie nelamuriri.
Tot timpul au fost useri eterodocsi care au spus ca eu scriu mai mult despre cultul lor, in functie de ce il durea pe fiecare. Multi catolici mi-au spus ca scriu despre catolicism, unii penticostali ca scriu despre penticostalism, un stilist ca de ce scriu despre stilism, multi cu conceptii ecumensite ca de ce scriu despre ecumenism asa mult. Eu am scris despre toate, dar fiecare vedea ca scriu mai mult despre ce nu-i placea lui.
De exemplu un penticostal imi scria exact genul de mesaj trimis de tine, la fel si un catolic. Imi faceau mai intai o morala si apoi imi scriau cum ar trebui sa cred, sa am si eu conceptii ecumeniste (ambii cred ca toate cultele sunt la fel). De aceea am regasit asta in mesajul tau.
Nimeni nu te critica daca ai pareri liberale sau daca nu scrii nimic despre niciun cult sau problema. Fiecare scrie ce crede ca e gresit, eu cand sunt conceptii ecumeniste, pe tine te deranjeaza cand se scrie impotriva ecumensimului. Probabil pentru tine nu e ceva important, nici nu stii prea multe si de aceea nu intelegi de ce pentru unii e important. Dar cei de pe forum nu intra si ep alte site-uri sa citeasca, peste tot se scrie depsre asta, in foarte putine locuri despre ecumenism.
Tu mi-ai spus ca ma plang, dar am mai scris intr-un mesaj trecut, cu doctorul care trebuie mai intai sa se vindece pe el. De obicei cei ce spun asta sunt tocmai cei ce se supara si pentru zece ori mai putin, si tu ai fost deranjat doar pentru o mica observatie. Eu nu am intervenit sa-ti spun ce e bine si daca exagerezi, desi puteam face asta.
In concluzie, eu cred ca daca nu erai deranjat ca scriu de ecumenism nu te deranjai nici tu sa imi scrii primul mesaj de pe forum. De aceea sunt si eu nereceptiv, daca era vorba de altceva nu er ao problema, mai ales daca aveam aceleasi conceptii.

În prealabil postat de catalin2

dar tu ai fost cel care a initiat polemica, nu eu

Mereu spui asta, in fel si chip. Ti-am mai atras atentia deja...
Te rog frumos, pentru binele tau, frate:
a) constientizeaza ca asta nu e bine;
b) cauta o alternativa mai buna.

Cu dragoste,
al tau frate intru Hristos

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Mereu spui asta, in fel si chip. Ti-am mai atras atentia deja...
Te rog frumos, pentru binele tau, frate:
a) constientizeaza ca asta nu e bine;
b) cauta o alternativa mai buna.

Cu dragoste,
al tau frate intru Hristos

Cezar, daca scrii ceva critic despre catolicism o sa se simta cativa catolici, daca scrii despre penticostalism o sa fie unii penticostali deranjati, daca scrii despr eecumensim o sa fie deranjati cei ce au conceptii liberale. Asta am facut si asta sa intamplat pana acum. Alternativa ar fi fost sa nu mai scriu nimic, doar despre flori, vreme, etc. Si de obicei cei ce au pareri asemanatoare se simt solidari. Unii sunt mai agresivi. Alternativa ti se pare viabila?

În prealabil postat de catalin2

Nu am stiut ca doar mie mi-ai spus acea parere, nu mi-ai mentionat acest lucru. Ai spus de doi sfinti, Anton si Francisc, dar e un lucru bun ca nu esti convins de acest lucru.

Hai să te văd cum mai comentezi şi ceea ce ce spune Pr Arsenie Papacioc? Şi el este ecumenist?

– În Biserica Catolică, am înţeles că nu mai există epicleza. În azima şi în vinul lor mai există Hristos?
– Dacă îmi îngăduiţi, dacă ar fi posibil să întreb pe Hristos lucrul acesta, v-aş spune.
Catolicii sunt foarte vinovaţi, pentru că 1054 de ani am fost împreună. S-au făcut Sinoadele Ecume-nice şi ultimul a fost la anul 787. S-au făcut şapte Si-noade Ecumenice care au stabilit dogmele despre Mântuitorul, despre Duhul Sfânt, despre Maica Dom-nului, despre firile şi puterile Mântuitorului. S-au stabilit toate aceste lucruri împreună cu ei. De ce s-au despărţit la anul 1054? Şi au început cu interpretări proprii. Au schimbat Crezul. Nu sunt eretici pentru noi, pentru că au şapte Taine; cum le au ei, cu aspectele lor simbolice – dar le au.
Dacă n-ar avea aceste şapte Taine ar fi eretici. Este numai o greşeală confesională. Dar ne despart foarte importante lucruri de dogmă.
Referitor la sfinţii catolici, ei nu făceau dog-matică când trăiau. Dacă am face o comparaţie între Sfântul Serafim de Sarov şi Sfântul Francisc de Assisi, ei erau sfinţi prin rugăciune, prin lipsuri extra-ordinare, nu vorbeau de rău. Ei rămân de valoare.