Ganduri despre dogmatica in general

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

"Fericit este cel ce va prânzi în împărăţia lui Dumnezeu! Iar El i-a zis: Un om oarecare a făcut cină mare şi a chemat pe mulţi; Şi a trimis la ceasul cinei pe sluga sa ca să spună celor chemaţi: Veniţi, că iată toate sunt gata. Şi au început unul câte unul, să-şi ceară iertare. Cel dintâi i-a zis: Ţarină am cumpărat şi am nevoie să ies ca s-o văd; te rog iartă-mă. Şi altul a zis: Cinci perechi de boi am cumpărat şi mă duc să-i încerc; te rog iartă-mă. Al treilea a zis: Femeie mi-am luat şi de aceea nu pot veni. Şi întorcându-se, sluga a spus stăpânului său acestea. Atunci, mâniindu-se, stăpânul casei a zis: Ieşi îndată în pieţele şi uliţele cetăţii, şi pe săraci, şi pe neputincioşi, şi pe orbi, şi pe şchiopi adu-i aici. Şi a zis sluga: Doamne, s-a făcut precum ai poruncit şi tot mai este loc. Şi a zis stăpânul către slugă: Ieşi la drumuri şi la garduri şi sileşte să intre, ca să mi se umple casa, căci zic vouă: Nici unul din bărbaţii aceia care au fost chemaţi nu va gusta din cina mea." (Luca 14: 15b-24)

"Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am proorocit şi nu în numele Tău am scos demoni şi nu în numele Tău minuni multe am făcut? Şi atunci voi mărturisi lor: Niciodată nu v-am cunoscut pe voi. Depărtaţi-vă de la Mine cei ce lucraţi fărădelegea." (Matei 7:22-23)

In primul citat e vorba de evrei, ei erau poporul ales, primii chemati. Dar stim ca evreii nu au raspuns chemarii.
In al doilea citat e vorba de cei ce spun de Iisus, dar de fapt nu sunt in comuniune cu Iisus si se inchina la altceva. Cel mai elocvent exemplu sunt penticostalii si carismaticii, care proorocesc, vorbesc in limbi, vindeca, etc. spunand ca in Numele Domnului. vedem ca spune ca "niciodata nu v-am cunoscut".

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Jertfa Sa trebuie să aibă o cuprindere mult mai mare. Ea are valoare ontologică. Se adresează tuturor oamenilor, din toate neamurile şi din toate timpurile, de la începutul lumii şi până la sfârşitul ei.

I-am raspuns lui Adriana, daca te referi la faptul ca jertfa a afectat fiecare om e o invatatura protestanta, nu si ortodoxa.

În prealabil postat de N.Priceputu

Iar în cuvintele pe care le-am spus în mesajul precedent, respectiv că nu ştim dacă ne-ortodocşii se vor mântui, mă bazez şi pe spusele unor importanţi părinţi de-ai noştri, între care Bartolomeu Anania.

Unii parinti nu spun ca se vor mantui si altii, spun ca nu stiu daca se vor mantui si din altii. Pentru ca pot fi si cazuri exceptionale, eu am amintit intotdeauna de doua cazuri, evidentiate de sf. Ioan Damaschin, doi pagani ajunsi in Iad au fost trecuti in Rai la rugaciunile a doi sfinti.

În prealabil postat de N.Priceputu

În credinţa mea mă bazez pe Biserică şi pe Sfinţii Părinţi, însă nu pot să nu gândesc şi cu mintea mea, să nu simt şi cu sufletul meu. Şi în mintea şi inima mea nu poate încăpea ideea că Hristos, Dumnezeu necuprins şi nesfârşit în iubire, alege să Se limiteze atât de mult, neputând (ce nonsens) sau nevrând să Se dăruiască altfel decât prin formele cunoscute de noi.

Noi credem in invatatura Bisericii si in Revelatie chiar daca nu intelegm cu mintea noastra unele lucruri, le acceptam si apoi poate le vom intelege. Folosirea rationamentului si interpretarii invataturii este specific protestantilor, care astfel au ajuns sa isi faca mii de culte, fiecare dupa rationamentul cuiva. Ecumenismul aduce toata gandirea si dogma protestanta.
Cum eu scriu degeaba, citez ce spune Sf. Ignatie, valabil si pentru altii:

"Crestini! Cunoasteti pe Hristos! Intelegeti ca voi nu-L cunoasteti, ca va lepadati de El socotind mantuirea posibila fara El, pentru niscaiva fapte bune! Cel care socoate o mantuire posibila fara credinta in Hristos este renegat de Hristos si, poate din nestiinta, cade in pacatul greu al hulirii de Dumnezeu.
Si dimpotriva, veti gasi ca pornirile bune ale inimii sunt interzise, lepadate! Dar tocmai dragalasele acestea de fapte bune va si plac la pagani si mahomedani! Pentru ele, macar de-ar fi si cu renegarea lui Hristos, dumneavoastra vreti sa le acordati mantuirea. Ciudata e judecata dumneavoastra despre ratiunea sanatoasa. De unde, cu ce drept o gasiti, o descoperiti in dumneavoastra? Daca sunteti crestini trebuie sa aveti notiuni crestine cu privire la acest obiect si nu altele, dupa capul dumneavoastra sau agatate cine stie de pe unde!
Evanghelia ne invata ca prin cadere noi ne-am agonisit o ratiune pervertita, ca ratiunea firii noastre cazute, oricat de valoroasa ar fi prin natura, oricat de ascutita ar fi prin invatatura lumeasca, isi pastreaza caracterul capatat prin caderea in pacat, continua sa ramana o ratiune pervertita. Trebuie sa o lepezi, sa te dai pe mana calauzitoare a credintei si, sub aceasta conducere, la timpul sau, dupa o insemnata nevointa intru evlavie, Dumnezeu daruieste robului Sau credincios ratiunea Adevarului sau Judecata Duhovniceasca. Aceasta ratiune poate si trebuie sa fie recunoscuta a fi ratiune sanatoasa;
Temelia judecatii duhovnicesti este Dumnezeu. Pe piatra aceasta neclintita se nalta ea, si intru aceasta nu se clatina si nu cade.
Ceea ce numiti dumneavoastra ratiune sanatoasa noi, crestinii, cunoastem ca este o ratiune atat de bolnavicioasa, atat de intunecata si ratacita, incat vindecarea ei nu poate avea loc decat prin retezarea cu palosul credintei a tuturor stiintelor si cunostintelor care o compun, si prin lepadarea lor. Daca insa vom socoti ratiunea ca sanatoasa, considerand-o astfel pe baza a ceva necunoscut, sovaielnic, nedeterminat, mereu schimbator, atunci ea, ca "sanatoasa", va renega neaparat pe Hristos.
Ce zice judecata dumneavoastra, ratiunea dumneavoastra sanatoasa? Ca a recunoaste pieirea unor oameni buni, care nu cred in Hristos este un fapt potrivnic ratiunii dumneavoastra sanatoase! Si nu doar atat! Ci ca o asemenea pieire a oamenilor virtuosi e potrivnica milosteniei unei Fiinte atat de atotbune ca Dumnezeu. Ati avut cumva o revelatie de sus asupra acestui obiect, asupra a ceea ce e contrar si nu e contrar milosteniei lui Dumnezeu? Nu! Insa ratiunea dumneavoastra sanatoasa va spune asta! Ah, ratiunea dumneavoastra sanatoasa! Atunci, cu ratiunea dumneavoastra sanatoasa, de unde ati scos ca puteti intelege, cu patrunderea omeneasca limitata, ce este si ce nu este contrar milosteniei lui Dumnezeu? "

Asadar gandirea sfintilor si a Bisericii trebuies a o urmam, nu gandirea noastra limitata, care de fapt nici nu e gandirea noastra, e a protestantilor liberali.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihailc

Icoana unui sfânt protector al comunităţii, din momentul în care a fost sfinţită şi omologată ca atare, are acelaşi statut liturgic cu moaştele sfântului respectiv. Eu cred că dacă cineva ar arunca moaştele unui sfânt la gunoi, pe motiv că n-are spaţiu disponibil sau din alte motive superficiale, toată lumea credinţei ar considera gestul un sacrilegiu strigător la cer.

Afirmatie bazata pe ce anume?
Daca ar fi asa, nu s-ar putea nicioata darama biserici pentru a le reconstrui mai mari de exemplu.

În întâmplarea relatată de mine, nu clădirea are importanţă, cât cele două tipuri de atitudine în faţa unei icoane. N-am mai intrat în detalii, amintesc doar că preotul a făcut întrecere cu sine în a arăta cât de ignorant şi indolent e în materie valori bisericeşti.

Nu stiu cat cunosti toate detaliile problemei pentru a o analiza in intregime..
Motivatia preotului o cunoasteti? Poate avea un program pentru lucruari si care nu putea fi amanat indefinit.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Însă ştiu sigur că în momentele acelea aproapele şi fratele meu era americanul protestant, un samarinean oarecare (carne de tun pentru iad în mintea unora) pornit să scape din mâinile "tâlharilor" preoţi şi leviţi, icoana unui sfânt mare al Bisericii.

Nu e bine sa judecam doar la suprafata. Nu stim ce vroia sa faca americanul cu icoana. Multi viziteaza manastirile si admira icoanele ca opere de arta, fara sens duhovnicesc.
Sau e posibil ca acel american sa fi fost interesat sa vanda acea fresca, in SUA se cauta orice obiect ceva mai vechi, se cumpara absolut orice. Exista niste emisiune la un canal cu cei ce au afaceri in domeniul asta (cred ca la History chanel). Altfel putea sa isi ia si o icoana obisnuita.
In al doilea rand una sunt canoanele si una dogmele.

În prealabil postat de Mihailc

Dacă m-aş lua după criteriile superficiale şi formalist-rigide ale lui cătălin2

Ceea ce am scris eu si pentru care m-ai atacat de multe ori este exact ce spun sfintii pe care i-am si citat. De exemplu presupunand ca un sfant, sa zicem sf. Igantie, ar fi scris pe forum, ar fi scris acelasi lucru, iar tu l-ai fi atacat, ca nu scria in nick ca e sfant. Ai fi prigonit si pe acel sfant pentru ca nu se incadra in rationamentul modernist, la fel si pe mine pentru dreapta credinta m-ai atacat. Daca vrei sa ma intaresti scrie-mi mai intai pe privat, ca sa pot sa iti multumesc ca imi dai ocazia sa marturisesc.
Am gasit ieri o carte a unui protestant care a fugit de laxitatea protestantilor care a dat si dogma ecumenista, e regizor si scenarist, cartea a inceput-o cand era protestant si a terminat-o dupa ce s-a convertit la ortodoxie: http://ortho-logia.com/Romanian/Dans...uprins.htm#C15

Cătălin, nici eu nu cred într-o mântuire fără Hristos, fără harul Său, fără comuniunea cu El. Însăşi mântuirea o înţeleg ca fiind cunoaşterea Sa şi a fi cunoscut de El. Ce înseamnă, însă, această dublă cunoaştere? Cel care-L cunoaşte pe Domnul începe să semene cu El, iar Hristos îşi va recunoaşte chipul în cel credincios. Nu sunt de părere că trebuie să repetăm papagaliceşte ceea ce spun sfinţii, după cum te exprimai într-un mesaj anterior. Cred că trebuie să ne pocăim şi mintea împreună cu inima, să ne înnoim înţelegerea; să ne grăbim să înviem ca să putem înţelege cuvintele vieţii. Să nu amânăm învierea pentru viaţa cealaltă, căci s-ar putea să o ratăm definitiv.
Mă raportez la credinţă într-un alt mod decât tine. Tu consideri că importantă este corectitudinea formulării credinţei, însuşirea ei în formele enunţate de sfinţi, poate şi copierea ei şi transpunerea în viaţă cu rigurozitate. Ai, cu alte cuvinte, un deosebit respect pentru literă, considerând că trăirea în duh vine după aceea.

Mesajele tale le găsesc cam reci, ceea ce scrii se adresează mai mult minţii, iar ce m-ar face să ader la convingerile tale ar fi mai degrabă frica decât dragostea de Dumnezeu. Dar adevărul lui Dumnezeu este în acelaşi timp şi iubire, şi lumină. El pătrunde nu doar mintea, ci şi inima. Când îl citesc pe Părintele Stăniloae, spre exemplu, nu doar înţeleg, ci şi simt că este adevărat ceea ce scrie.

Poate că eu greşesc, căutând prea devreme înţelesuri mai adânci, mai cuprinzătoare, vrând să pricep litera din perspectiva Duhului. Sunt eu mândru, însă nu într-atât încât să mă sprijin doar pe raţiunea proprie. Am căutat să mi-o las luminată de cei la care am văzut lumină dumnezeiască. Şi mă refer la părinţi ortodocşi, căci cunosc pericolul luminilor înşelătoare.

Dar mai am mult, foarte mult de cunoscut şi de înţeles, prin urmare nu pot şi nici nu vreau să te combat, pentru că nu pornesc de la premisa că am dreptate. Poate cu timpul voi reuşi să înţeleg mai bine perspectiva pe care o ai cu privire la credinţă, la mântuire, la Biserică. Până atunci voi căuta, încercând să-mi lămuresc eu însumi cât mai multe întrebări, nădăjduind în ajutorul lui Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Mă raportez la credinţă într-un alt mod decât tine. Tu consideri că importantă este corectitudinea formulării credinţei, însuşirea ei în formele enunţate de sfinţi, poate şi copierea ei şi transpunerea în viaţă cu rigurozitate. Ai, cu alte cuvinte, un deosebit respect pentru literă, considerând că trăirea în duh vine după aceea.

Mesajele tale le găsesc cam reci, ceea ce scrii se adresează mai mult minţii, iar ce m-ar face să ader la convingerile tale ar fi mai degrabă frica decât dragostea de Dumnezeu. Dar adevărul lui Dumnezeu este în acelaşi timp şi iubire, şi lumină. El pătrunde nu doar mintea, ci şi inima. Când îl citesc pe Părintele Stăniloae, spre exemplu, nu doar înţeleg, ci şi simt că este adevărat ceea ce scrie.

Poate că eu greşesc, căutând prea devreme înţelesuri mai adânci, mai cuprinzătoare, vrând să pricep litera din perspectiva Duhului. Sunt eu mândru, însă nu într-atât încât să mă sprijin doar pe raţiunea proprie. Am căutat să mi-o las luminată de cei la care am văzut lumină dumnezeiască. Şi mă refer la părinţi ortodocşi, căci cunosc pericolul luminilor înşelătoare.

Dar mai am mult, foarte mult de cunoscut şi de înţeles, prin urmare nu pot şi nici nu vreau să te combat, pentru că nu pornesc de la premisa că am dreptate. Poate cu timpul voi reuşi să înţeleg mai bine perspectiva pe care o ai cu privire la credinţă, la mântuire, la Biserică. Până atunci voi căuta, încercând să-mi lămuresc eu însumi cât mai multe întrebări, nădăjduind în ajutorul lui Dumnezeu.

Eu nu spun ca importanta e numai invatatura, ci ca importante sunt dreapta credinta, plus faptele, plus harul.
Tu intr-un oarecare fel spui ca importante sunt in general mai mult faptele, minimalizand celelalte doua. Ecumenismul preia gandirea protestantilor liberali si propaga adogmatismul sau minimalizarea dogmei. Astfel cineva va crede apoi ca cel ce spune ceva de dogma, de invatatura, este fara dragoste, adica e invers fata de conceptia modernista pe care o stie.
Credinta e prima de fapt, dogma este si credinta in Iisus. Orice crede cineva este dogma, asta de fapt s-a pierdut in intelegere. iar prima a fost intotdeauna credinta, cei ce credeau erau apoi Botezati. Noi toti la inceput credem ceva, iar ca ortodocsi credem dreapta credinta. Doar faptele fara credinta nu inseamna crestinism, pentru ca baza lui este chiar credinta in Hristos (de aici si denumirea de crestinism).
Pe forumul acesta trebuie tot timpul sa afirmi dreapta credinta, pentru ca de multe ori se afirma alta credinta. Chiar si ortodocsi, pun baza pe ce au inteles ei, nu pe ce spune Biserica si sfintii. Inavatatura ne este data, revelata, nu putem sa o facem noi dupa cum ne gandim. De aceea cam 80% din discutiile de pe forum sunt pe aceste subiecte, pentr ca nu toti marturisesc credinta ortodoxa.

[catalin2]

Acum imi dau seama ca s-ar putea sa fie o neintelegere, probabil n-am scris eu mai clar.
E vorba sa stim invatatura la inceput, adica in perioada catehezei (de aceea spunema ca o epetam ca niste papagali). Dupa aceea bineinteles ca o si combinam cu trairea si faptele, nu am vrut sa spun ca tot timpul trebuie sa stim doar invatatura.

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

In primul citat e vorba de evrei, ei erau poporul ales, primii chemati. Dar stim ca evreii nu au raspuns chemarii.
In al doilea citat e vorba de cei ce spun de Iisus, dar de fapt nu sunt in comuniune cu Iisus si se inchina la altceva. Cel mai elocvent exemplu sunt penticostalii si carismaticii, care proorocesc, vorbesc in limbi, vindeca, etc. spunand ca in Numele Domnului. vedem ca spune ca "niciodata nu v-am cunoscut".

Îţi vorbeşte foarte puţin Evanghelia. Spre deloc.

Nu e bine sa judecam doar la suprafata. Nu stim ce vroia sa faca americanul cu icoana. Multi viziteaza manastirile si admira icoanele ca opere de arta, fara sens duhovnicesc.
Sau e posibil ca acel american sa fi fost interesat sa vanda acea fresca, in SUA se cauta orice obiect ceva mai vechi, se cumpara absolut orice. Exista niste emisiune la un canal cu cei ce au afaceri in domeniul asta (cred ca la History chanel). Altfel putea sa isi ia si o icoana obisnuita.
In al doilea rand una sunt canoanele si una dogmele.

Printr-o argumentaţie superficială, sfătuieşti să "nu judecăm doar la suprafaţă"

Ceea ce am scris eu si pentru care m-ai atacat de multe ori este exact ce spun sfintii pe care i-am si citat.

Foloseşti pluralul abuziv la "Ceea ce am scris eu si pentru care m-ai atacat de multe ori este exact ce spun sfintii pe care i-am si citat." În realitate ai dat copy-paste la nişte fragmente pescuite de pe internet, scoase din context şi generalizate abuziv. Nici măcar fragmentul din Ignatie Briancianinov nu are legătură cu discuţia de faţă. A afirma suveranitatea deplină a lui Dumnezeu în privinţa distribuţiei milei Sale în lume nu are legătură cu nicio concluzie raţională a unei ideologii umaniste.

De exemplu presupunand ca un sfant, sa zicem sf. Igantie, ar fi scris pe forum, ar fi scris acelasi lucru, iar tu l-ai fi atacat, ca nu scria in nick ca e sfant.

Un sfânt adevărat s-ar fi rugat pentru mine, nu mi-ar da replici aberante cum faci tu.

Ai fi prigonit si pe acel sfant pentru ca nu se incadra in rationamentul modernist, la fel si pe mine pentru dreapta credinta m-ai atacat.

Din fericire pentru tine, doar prostia pot să ţi-o prigonesc, poate şi paranoia asta în care te imaginezi laolaltă cu sfinţii, pătimind pe internet.

Daca vrei sa ma intaresti scrie-mi mai intai pe privat, ca sa pot sa iti multumesc ca imi dai ocazia sa marturisesc.

Cătăline, singurul "adevăr" pe care ai reuşit să-l mărturiseşti cu eficienţă maximă este faptul că n-ai înţeles aproape nimic din spiritualitatea ortodoxă.

[Mihailc]

În prealabil postat de AlinB

Afirmatie bazata pe ce anume?
Daca ar fi asa, nu s-ar putea nicioata darama biserici pentru a le reconstrui mai mari de exemplu.

Dumitru Stăniloae - Spiritualitate şi comuniune în liturghia ortodoxă
Maxim Mărturisitorul - Mistagogia
Pavel Florenski - Cadrul eclezial
Teodor Studitul - Tratate contra iconomahilor
Sorin Dumitrescu - Noi şi icoana
Leonid Uspenski - Teologia icoanei

Asta-i doar acomodarea cu subiectul. Spor la studiat....!

Nu stiu cat cunosti toate detaliile problemei pentru a o analiza in intregime..
Motivatia preotului o cunoasteti? Poate avea un program pentru lucruari si care nu putea fi amanat indefinit

Detaliile au o importanţă secundară în raport cu ceea ce vroiam să scot în evidenţă.
Ce bine că nu i-a trecut unui dobitoc prin cap să "mărească" biserica mănăstirii Voroneţ!

[catalin2]

MihailC, inainte sa iti raspund, trebuie sa iti spun ca am atentionat adminul in legatura cu comportamentul tau si cuvintele tale. Fiindca de cateva luni te comporti asa si desi te-am luat si cu frumosul se pare ca nu te poti opri, o sa continui sa jignesti cand o sa scriu ceva ce nu convine invataturii fabricate de tine. In cazul in care nu se poate face nimic, cum tu arati ca nu te poti schimba si intotdeauna ma vei ataca daca nu spun invatatura ta inchipuita, singura solutie ar fi sa folosesc acelasi comportament ca si tine. Dar nu vreau sa fac asta si ma voi retrage de pe forum (in cazul in care nu se schimba nimic, macar adminul sa aiba solutii).