Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #171  
Vechi 03.09.2012, 19:56:14
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
"Fericit este cel ce va prânzi în împărăția lui Dumnezeu! Iar El i-a zis: Un om oarecare a făcut cină mare și a chemat pe mulți; Și a trimis la ceasul cinei pe sluga sa ca să spună celor chemați: Veniți, că iată toate sunt gata. Și au început unul câte unul, să-și ceară iertare. Cel dintâi i-a zis: Țarină am cumpărat și am nevoie să ies ca s-o văd; te rog iartă-mă. Și altul a zis: Cinci perechi de boi am cumpărat și mă duc să-i încerc; te rog iartă-mă. Al treilea a zis: Femeie mi-am luat și de aceea nu pot veni. Și întorcându-se, sluga a spus stăpânului său acestea. Atunci, mâniindu-se, stăpânul casei a zis: Ieși îndată în piețele și ulițele cetății, și pe săraci, și pe neputincioși, și pe orbi, și pe șchiopi adu-i aici. Și a zis sluga: Doamne, s-a făcut precum ai poruncit și tot mai este loc. Și a zis stăpânul către slugă: Ieși la drumuri și la garduri și silește să intre, ca să mi se umple casa, căci zic vouă: Nici unul din bărbații aceia care au fost chemați nu va gusta din cina mea." (Luca 14: 15b-24)

"Mulți Îmi vor zice în ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am proorocit și nu în numele Tău am scos demoni și nu în numele Tău minuni multe am făcut? Și atunci voi mărturisi lor: Niciodată nu v-am cunoscut pe voi. Depărtați-vă de la Mine cei ce lucrați fărădelegea." (Matei 7:22-23)
In primul citat e vorba de evrei, ei erau poporul ales, primii chemati. Dar stim ca evreii nu au raspuns chemarii.
In al doilea citat e vorba de cei ce spun de Iisus, dar de fapt nu sunt in comuniune cu Iisus si se inchina la altceva. Cel mai elocvent exemplu sunt penticostalii si carismaticii, care proorocesc, vorbesc in limbi, vindeca, etc. spunand ca in Numele Domnului. vedem ca spune ca "niciodata nu v-am cunoscut".
Reply With Quote
  #172  
Vechi 03.09.2012, 20:17:00
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de N.Priceputu Vezi mesajul
Jertfa Sa trebuie să aibă o cuprindere mult mai mare. Ea are valoare ontologică. Se adresează tuturor oamenilor, din toate neamurile și din toate timpurile, de la începutul lumii și până la sfârșitul ei.
I-am raspuns lui Adriana, daca te referi la faptul ca jertfa a afectat fiecare om e o invatatura protestanta, nu si ortodoxa.
Citat:
În prealabil postat de N.Priceputu Vezi mesajul
Iar în cuvintele pe care le-am spus în mesajul precedent, respectiv că nu știm dacă ne-ortodocșii se vor mântui, mă bazez și pe spusele unor importanți părinți de-ai noștri, între care Bartolomeu Anania.
Unii parinti nu spun ca se vor mantui si altii, spun ca nu stiu daca se vor mantui si din altii. Pentru ca pot fi si cazuri exceptionale, eu am amintit intotdeauna de doua cazuri, evidentiate de sf. Ioan Damaschin, doi pagani ajunsi in Iad au fost trecuti in Rai la rugaciunile a doi sfinti.
Citat:
În prealabil postat de N.Priceputu Vezi mesajul
În credința mea mă bazez pe Biserică și pe Sfinții Părinți, însă nu pot să nu gândesc și cu mintea mea, să nu simt și cu sufletul meu. Și în mintea și inima mea nu poate încăpea ideea că Hristos, Dumnezeu necuprins și nesfârșit în iubire, alege să Se limiteze atât de mult, neputând (ce nonsens) sau nevrând să Se dăruiască altfel decât prin formele cunoscute de noi.
Noi credem in invatatura Bisericii si in Revelatie chiar daca nu intelegm cu mintea noastra unele lucruri, le acceptam si apoi poate le vom intelege. Folosirea rationamentului si interpretarii invataturii este specific protestantilor, care astfel au ajuns sa isi faca mii de culte, fiecare dupa rationamentul cuiva. Ecumenismul aduce toata gandirea si dogma protestanta.
Cum eu scriu degeaba, citez ce spune Sf. Ignatie, valabil si pentru altii:

"Crestini! Cunoasteti pe Hristos! Intelegeti ca voi nu-L cunoasteti, ca va lepadati de El socotind mantuirea posibila fara El, pentru niscaiva fapte bune! Cel care socoate o mantuire posibila fara credinta in Hristos este renegat de Hristos si, poate din nestiinta, cade in pacatul greu al hulirii de Dumnezeu.
Si dimpotriva, veti gasi ca pornirile bune ale inimii sunt interzise, lepadate! Dar tocmai dragalasele acestea de fapte bune va si plac la pagani si mahomedani! Pentru ele, macar de-ar fi si cu renegarea lui Hristos, dumneavoastra vreti sa le acordati mantuirea. Ciudata e judecata dumneavoastra despre ratiunea sanatoasa. De unde, cu ce drept o gasiti, o descoperiti in dumneavoastra? Daca sunteti crestini trebuie sa aveti notiuni crestine cu privire la acest obiect si nu altele, dupa capul dumneavoastra sau agatate cine stie de pe unde!
Evanghelia ne invata ca prin cadere noi ne-am agonisit o ratiune pervertita, ca ratiunea firii noastre cazute, oricat de valoroasa ar fi prin natura, oricat de ascutita ar fi prin invatatura lumeasca, isi pastreaza caracterul capatat prin caderea in pacat, continua sa ramana o ratiune pervertita. Trebuie sa o lepezi, sa te dai pe mana calauzitoare a credintei si, sub aceasta conducere, la timpul sau, dupa o insemnata nevointa intru evlavie, Dumnezeu daruieste robului Sau credincios ratiunea Adevarului sau Judecata Duhovniceasca. Aceasta ratiune poate si trebuie sa fie recunoscuta a fi ratiune sanatoasa;
Temelia judecatii duhovnicesti este Dumnezeu. Pe piatra aceasta neclintita se nalta ea, si intru aceasta nu se clatina si nu cade.
Ceea ce numiti dumneavoastra ratiune sanatoasa noi, crestinii, cunoastem ca este o ratiune atat de bolnavicioasa, atat de intunecata si ratacita, incat vindecarea ei nu poate avea loc decat prin retezarea cu palosul credintei a tuturor stiintelor si cunostintelor care o compun, si prin lepadarea lor. Daca insa vom socoti ratiunea ca sanatoasa, considerand-o astfel pe baza a ceva necunoscut, sovaielnic, nedeterminat, mereu schimbator, atunci ea, ca "sanatoasa", va renega neaparat pe Hristos.
Ce zice judecata dumneavoastra, ratiunea dumneavoastra sanatoasa? Ca a recunoaste pieirea unor oameni buni, care nu cred in Hristos este un fapt potrivnic ratiunii dumneavoastra sanatoase! Si nu doar atat! Ci ca o asemenea pieire a oamenilor virtuosi e potrivnica milosteniei unei Fiinte atat de atotbune ca Dumnezeu. Ati avut cumva o revelatie de sus asupra acestui obiect, asupra a ceea ce e contrar si nu e contrar milosteniei lui Dumnezeu? Nu! Insa ratiunea dumneavoastra sanatoasa va spune asta! Ah, ratiunea dumneavoastra sanatoasa! Atunci, cu ratiunea dumneavoastra sanatoasa, de unde ati scos ca puteti intelege, cu patrunderea omeneasca limitata, ce este si ce nu este contrar milosteniei lui Dumnezeu? "

Asadar gandirea sfintilor si a Bisericii trebuies a o urmam, nu gandirea noastra limitata, care de fapt nici nu e gandirea noastra, e a protestantilor liberali.
Reply With Quote
  #173  
Vechi 03.09.2012, 20:30:52
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.025
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Icoana unui sfânt protector al comunității, din momentul în care a fost sfințită și omologată ca atare, are același statut liturgic cu moaștele sfântului respectiv. Eu cred că dacă cineva ar arunca moaștele unui sfânt la gunoi, pe motiv că n-are spațiu disponibil sau din alte motive superficiale, toată lumea credinței ar considera gestul un sacrilegiu strigător la cer.
Afirmatie bazata pe ce anume?
Daca ar fi asa, nu s-ar putea nicioata darama biserici pentru a le reconstrui mai mari de exemplu.

Citat:
În întâmplarea relatată de mine, nu clădirea are importanță, cât cele două tipuri de atitudine în fața unei icoane. N-am mai intrat în detalii, amintesc doar că preotul a făcut întrecere cu sine în a arăta cât de ignorant și indolent e în materie valori bisericești.
Nu stiu cat cunosti toate detaliile problemei pentru a o analiza in intregime..
Motivatia preotului o cunoasteti? Poate avea un program pentru lucruari si care nu putea fi amanat indefinit.
Reply With Quote
  #174  
Vechi 03.09.2012, 20:39:18
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Însă știu sigur că în momentele acelea aproapele și fratele meu era americanul protestant, un samarinean oarecare (carne de tun pentru iad în mintea unora) pornit să scape din mâinile "tâlharilor" preoți și leviți, icoana unui sfânt mare al Bisericii.
Nu e bine sa judecam doar la suprafata. Nu stim ce vroia sa faca americanul cu icoana. Multi viziteaza manastirile si admira icoanele ca opere de arta, fara sens duhovnicesc.
Sau e posibil ca acel american sa fi fost interesat sa vanda acea fresca, in SUA se cauta orice obiect ceva mai vechi, se cumpara absolut orice. Exista niste emisiune la un canal cu cei ce au afaceri in domeniul asta (cred ca la History chanel). Altfel putea sa isi ia si o icoana obisnuita.
In al doilea rand una sunt canoanele si una dogmele.
Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Dacă m-aș lua după criteriile superficiale și formalist-rigide ale lui cătălin2
Ceea ce am scris eu si pentru care m-ai atacat de multe ori este exact ce spun sfintii pe care i-am si citat. De exemplu presupunand ca un sfant, sa zicem sf. Igantie, ar fi scris pe forum, ar fi scris acelasi lucru, iar tu l-ai fi atacat, ca nu scria in nick ca e sfant. Ai fi prigonit si pe acel sfant pentru ca nu se incadra in rationamentul modernist, la fel si pe mine pentru dreapta credinta m-ai atacat. Daca vrei sa ma intaresti scrie-mi mai intai pe privat, ca sa pot sa iti multumesc ca imi dai ocazia sa marturisesc.
Am gasit ieri o carte a unui protestant care a fugit de laxitatea protestantilor care a dat si dogma ecumenista, e regizor si scenarist, cartea a inceput-o cand era protestant si a terminat-o dupa ce s-a convertit la ortodoxie: http://ortho-logia.com/Romanian/Dans...uprins.htm#C15
Reply With Quote
  #175  
Vechi 03.09.2012, 20:57:07
N.Priceputu
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Cătălin, nici eu nu cred într-o mântuire fără Hristos, fără harul Său, fără comuniunea cu El. Însăși mântuirea o înțeleg ca fiind cunoașterea Sa și a fi cunoscut de El. Ce înseamnă, însă, această dublă cunoaștere? Cel care-L cunoaște pe Domnul începe să semene cu El, iar Hristos își va recunoaște chipul în cel credincios. Nu sunt de părere că trebuie să repetăm papagalicește ceea ce spun sfinții, după cum te exprimai într-un mesaj anterior. Cred că trebuie să ne pocăim și mintea împreună cu inima, să ne înnoim înțelegerea; să ne grăbim să înviem ca să putem înțelege cuvintele vieții. Să nu amânăm învierea pentru viața cealaltă, căci s-ar putea să o ratăm definitiv.
Mă raportez la credință într-un alt mod decât tine. Tu consideri că importantă este corectitudinea formulării credinței, însușirea ei în formele enunțate de sfinți, poate și copierea ei și transpunerea în viață cu rigurozitate. Ai, cu alte cuvinte, un deosebit respect pentru literă, considerând că trăirea în duh vine după aceea.

Mesajele tale le găsesc cam reci, ceea ce scrii se adresează mai mult minții, iar ce m-ar face să ader la convingerile tale ar fi mai degrabă frica decât dragostea de Dumnezeu. Dar adevărul lui Dumnezeu este în același timp și iubire, și lumină. El pătrunde nu doar mintea, ci și inima. Când îl citesc pe Părintele Stăniloae, spre exemplu, nu doar înțeleg, ci și simt că este adevărat ceea ce scrie.

Poate că eu greșesc, căutând prea devreme înțelesuri mai adânci, mai cuprinzătoare, vrând să pricep litera din perspectiva Duhului. Sunt eu mândru, însă nu într-atât încât să mă sprijin doar pe rațiunea proprie. Am căutat să mi-o las luminată de cei la care am văzut lumină dumnezeiască. Și mă refer la părinți ortodocși, căci cunosc pericolul luminilor înșelătoare.

Dar mai am mult, foarte mult de cunoscut și de înțeles, prin urmare nu pot și nici nu vreau să te combat, pentru că nu pornesc de la premisa că am dreptate. Poate cu timpul voi reuși să înțeleg mai bine perspectiva pe care o ai cu privire la credință, la mântuire, la Biserică. Până atunci voi căuta, încercând să-mi lămuresc eu însumi cât mai multe întrebări, nădăjduind în ajutorul lui Dumnezeu.

Last edited by N.Priceputu; 03.09.2012 at 21:14:55.
Reply With Quote
  #176  
Vechi 03.09.2012, 22:13:42
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de N.Priceputu Vezi mesajul
Mă raportez la credință într-un alt mod decât tine. Tu consideri că importantă este corectitudinea formulării credinței, însușirea ei în formele enunțate de sfinți, poate și copierea ei și transpunerea în viață cu rigurozitate. Ai, cu alte cuvinte, un deosebit respect pentru literă, considerând că trăirea în duh vine după aceea.

Mesajele tale le găsesc cam reci, ceea ce scrii se adresează mai mult minții, iar ce m-ar face să ader la convingerile tale ar fi mai degrabă frica decât dragostea de Dumnezeu. Dar adevărul lui Dumnezeu este în același timp și iubire, și lumină. El pătrunde nu doar mintea, ci și inima. Când îl citesc pe Părintele Stăniloae, spre exemplu, nu doar înțeleg, ci și simt că este adevărat ceea ce scrie.

Poate că eu greșesc, căutând prea devreme înțelesuri mai adânci, mai cuprinzătoare, vrând să pricep litera din perspectiva Duhului. Sunt eu mândru, însă nu într-atât încât să mă sprijin doar pe rațiunea proprie. Am căutat să mi-o las luminată de cei la care am văzut lumină dumnezeiască. Și mă refer la părinți ortodocși, căci cunosc pericolul luminilor înșelătoare.

Dar mai am mult, foarte mult de cunoscut și de înțeles, prin urmare nu pot și nici nu vreau să te combat, pentru că nu pornesc de la premisa că am dreptate. Poate cu timpul voi reuși să înțeleg mai bine perspectiva pe care o ai cu privire la credință, la mântuire, la Biserică. Până atunci voi căuta, încercând să-mi lămuresc eu însumi cât mai multe întrebări, nădăjduind în ajutorul lui Dumnezeu.
Eu nu spun ca importanta e numai invatatura, ci ca importante sunt dreapta credinta, plus faptele, plus harul.
Tu intr-un oarecare fel spui ca importante sunt in general mai mult faptele, minimalizand celelalte doua. Ecumenismul preia gandirea protestantilor liberali si propaga adogmatismul sau minimalizarea dogmei. Astfel cineva va crede apoi ca cel ce spune ceva de dogma, de invatatura, este fara dragoste, adica e invers fata de conceptia modernista pe care o stie.
Credinta e prima de fapt, dogma este si credinta in Iisus. Orice crede cineva este dogma, asta de fapt s-a pierdut in intelegere. iar prima a fost intotdeauna credinta, cei ce credeau erau apoi Botezati. Noi toti la inceput credem ceva, iar ca ortodocsi credem dreapta credinta. Doar faptele fara credinta nu inseamna crestinism, pentru ca baza lui este chiar credinta in Hristos (de aici si denumirea de crestinism).
Pe forumul acesta trebuie tot timpul sa afirmi dreapta credinta, pentru ca de multe ori se afirma alta credinta. Chiar si ortodocsi, pun baza pe ce au inteles ei, nu pe ce spune Biserica si sfintii. Inavatatura ne este data, revelata, nu putem sa o facem noi dupa cum ne gandim. De aceea cam 80% din discutiile de pe forum sunt pe aceste subiecte, pentr ca nu toti marturisesc credinta ortodoxa.
Reply With Quote
  #177  
Vechi 03.09.2012, 22:25:22
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Acum imi dau seama ca s-ar putea sa fie o neintelegere, probabil n-am scris eu mai clar.
E vorba sa stim invatatura la inceput, adica in perioada catehezei (de aceea spunema ca o epetam ca niste papagali). Dupa aceea bineinteles ca o si combinam cu trairea si faptele, nu am vrut sa spun ca tot timpul trebuie sa stim doar invatatura.
Reply With Quote
  #178  
Vechi 04.09.2012, 05:40:04
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Mesaje: 3.250
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
In primul citat e vorba de evrei, ei erau poporul ales, primii chemati. Dar stim ca evreii nu au raspuns chemarii.
In al doilea citat e vorba de cei ce spun de Iisus, dar de fapt nu sunt in comuniune cu Iisus si se inchina la altceva. Cel mai elocvent exemplu sunt penticostalii si carismaticii, care proorocesc, vorbesc in limbi, vindeca, etc. spunand ca in Numele Domnului. vedem ca spune ca "niciodata nu v-am cunoscut".
Îți vorbește foarte puțin Evanghelia. Spre deloc.

Citat:
Nu e bine sa judecam doar la suprafata. Nu stim ce vroia sa faca americanul cu icoana. Multi viziteaza manastirile si admira icoanele ca opere de arta, fara sens duhovnicesc.
Sau e posibil ca acel american sa fi fost interesat sa vanda acea fresca, in SUA se cauta orice obiect ceva mai vechi, se cumpara absolut orice. Exista niste emisiune la un canal cu cei ce au afaceri in domeniul asta (cred ca la History chanel). Altfel putea sa isi ia si o icoana obisnuita.
In al doilea rand una sunt canoanele si una dogmele.
Printr-o argumentație superficială, sfătuiești să "nu judecăm doar la suprafață"

Citat:
Ceea ce am scris eu si pentru care m-ai atacat de multe ori este exact ce spun sfintii pe care i-am si citat.
Folosești pluralul abuziv la "Ceea ce am scris eu si pentru care m-ai atacat de multe ori este exact ce spun sfintii pe care i-am si citat." În realitate ai dat copy-paste la niște fragmente pescuite de pe internet, scoase din context și generalizate abuziv. Nici măcar fragmentul din Ignatie Briancianinov nu are legătură cu discuția de față. A afirma suveranitatea deplină a lui Dumnezeu în privința distribuției milei Sale în lume nu are legătură cu nicio concluzie rațională a unei ideologii umaniste.

Citat:
De exemplu presupunand ca un sfant, sa zicem sf. Igantie, ar fi scris pe forum, ar fi scris acelasi lucru, iar tu l-ai fi atacat, ca nu scria in nick ca e sfant.
Un sfânt adevărat s-ar fi rugat pentru mine, nu mi-ar da replici aberante cum faci tu.

Citat:
Ai fi prigonit si pe acel sfant pentru ca nu se incadra in rationamentul modernist, la fel si pe mine pentru dreapta credinta m-ai atacat.
Din fericire pentru tine, doar prostia pot să ți-o prigonesc, poate și paranoia asta în care te imaginezi laolaltă cu sfinții, pătimind pe internet.

Citat:
Daca vrei sa ma intaresti scrie-mi mai intai pe privat, ca sa pot sa iti multumesc ca imi dai ocazia sa marturisesc.
Cătăline, singurul "adevăr" pe care ai reușit să-l mărturisești cu eficiență maximă este faptul că n-ai înțeles aproape nimic din spiritualitatea ortodoxă.
__________________
Prostul este dușmanul a ceea ce nu cunoaște (Ibn Arabi)
Reply With Quote
  #179  
Vechi 04.09.2012, 07:00:18
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Mesaje: 3.250
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Afirmatie bazata pe ce anume?
Daca ar fi asa, nu s-ar putea nicioata darama biserici pentru a le reconstrui mai mari de exemplu.
Dumitru Stăniloae - Spiritualitate și comuniune în liturghia ortodoxă
Maxim Mărturisitorul - Mistagogia
Pavel Florenski - Cadrul eclezial
Teodor Studitul - Tratate contra iconomahilor
Sorin Dumitrescu - Noi și icoana
Leonid Uspenski - Teologia icoanei

Asta-i doar acomodarea cu subiectul. Spor la studiat....!

Citat:
Nu stiu cat cunosti toate detaliile problemei pentru a o analiza in intregime..
Motivatia preotului o cunoasteti? Poate avea un program pentru lucruari si care nu putea fi amanat indefinit
Detaliile au o importanță secundară în raport cu ceea ce vroiam să scot în evidență.
Ce bine că nu i-a trecut unui dobitoc prin cap să "mărească" biserica mănăstirii Voroneț!
__________________
Prostul este dușmanul a ceea ce nu cunoaște (Ibn Arabi)

Last edited by Mihailc; 04.09.2012 at 07:02:35.
Reply With Quote
  #180  
Vechi 04.09.2012, 10:33:13
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

MihailC, inainte sa iti raspund, trebuie sa iti spun ca am atentionat adminul in legatura cu comportamentul tau si cuvintele tale. Fiindca de cateva luni te comporti asa si desi te-am luat si cu frumosul se pare ca nu te poti opri, o sa continui sa jignesti cand o sa scriu ceva ce nu convine invataturii fabricate de tine. In cazul in care nu se poate face nimic, cum tu arati ca nu te poti schimba si intotdeauna ma vei ataca daca nu spun invatatura ta inchipuita, singura solutie ar fi sa folosesc acelasi comportament ca si tine. Dar nu vreau sa fac asta si ma voi retrage de pe forum (in cazul in care nu se schimba nimic, macar adminul sa aiba solutii).
Reply With Quote
Răspunde



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Dogmatica Patristica Ortodoxa myself00 Generalitati 7 10.09.2012 19:23:37
Despre lectura, in general Lilith23 Generalitati 26 15.06.2011 12:11:07
sentimentalism si un dumnezeu general lareine Generalitati 0 31.12.2009 01:15:25
Sf. Andrei este sarbatoare cu rosu/mare in general? sophia Diverse Sarbatori 3 13.11.2009 11:07:58
Scrisoarea unui general roman catre Nero,despre Hristos ortodox4life Generalitati 18 14.10.2008 22:09:52