Ganduri despre dogmatica in general

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Cataline,protestantismul liberal nu se bazeaza pe Biblie.Au fost printre cei mai inversunati cercetatori in a demonstra faptul ca Biblia contine elemente ce trebuie demitologizate,in special cu privire la Hristos.Protestantismul liberal are patru caracteristici: dorinta de a adapta ideile religioase la cultura moderna,respingerea crezului religios bazat numai pe autoritate(crezul trebuind sa fie supus ratiunii si experientei),imanenta divina si optimismul umanist.

E adevarat tot ce ai scris, e bien ca le aflam, eu nu le stiam pe toate. Totusi, cred ca nu am scris clar, de aceea s-a inteles putin diferit fraza. Eu spuneam ca protestantii liberali si toti protestantii au doar Biblia, dar si pe aceea o interpreteaza cum vor. Spre deosebire de noi care avem si Sfanta Traditie, si screirile sfintilor, etc. De aceea facem introdcerea aceea, ca sa scriu si ceea ce spun sfintii, nu doar Sfanta Scriptura. Si ma refer la protestantii liberali in sensul ca sunt diferiti de protestantii conservatori, liberali adica adeptii schimbarilor, modificarilor. Si e evident ca ideile protestantilor liberali sunt in ecumenism (mai putin a celor conservatori), conceptiile lor de modernism, innoire adaptare, reforma a crestinismului. Am gasit acum un scurt articol despre aceste lucruri: http://ortho-logia.com/Romanian/Dans.../DA-A-15-3.htm

[Mihailc]

În prealabil postat de N.Priceputu

Oare ce ştim noi despre mântuire? Nu ştim de noi înşine dacă ne vom mântui, cum să ne pronunţăm în privinţa altora?
Dar ce ştim este că Hristos a venit, făcându-Se cunoscut, dăruindu-ni-Se nouă, jertfindu-se ca tot omul să aibă viaţă veşnică din jertfa Sa. S-a înălţat, continuând să fie prezent în Biserică, lucrările Sale predându-le apostolilor, sfinţilor... Biserica nu e altceva decât felul în care El continuă să fie cu noi, nemijlocit, văzut, palpabil aşa cum era în vremea aceea.

Dar oare nu aveau parte atunci de vindecare decât cei care reuşeau să-L atingă? Nu primeau harul Său decât cei care auzeau cuvintele direct din gura Sa?

Din nou spun: noi ştim unde este Dumnezeu; dar nu ştim unde nu este. Şi înţelept mi se pare, pentru oricine, să-L caute acolo unde ştie că este, nu acolo unde nu ştie dacă este.

Mulţumim N.Priceputul, high class post!

Întâmplare reală, a cărei martor ocular am fost. Într-un oraş oarecare din România o parohie ortodoxă decide, de comun acord cu autorităţile locale, să-şi dărâme o clădire din patrimoniul propriu care a servit timp de 15 ani ca lăcaş de cult provizoriu. Către sfârşitul anilor 90' când a fost amenajată clădirea în scopul amintit adineauri, în locul unei fereastre anulate prin zidire, s-a pictat o frescă mai mult decât decentă cu un sfânt mare al Bisericii Ortodoxe. Această pictură, o icoană sfinţită laolaltă cu edificiul de către episcop, urma să fie distrusă ca un obiect decorativ banal care, în viziunea "moştenitorilor Împărăţiei cerurilor" (a se citi ortodocşi) din parohia respectivă, şi-a pierdut utilitatea şi poate fi surpată fără niciun regret.
Ei bine, de fresca respectivă se îndrăgosteşte nebuneşte un american de confesiune protestantă, aflat în România cu oarece treabă pe o perioadă mai lungă. Americanul a făcut tot ce i-a stat în putinţă să salveze fresca din faţa ortodocşilor demolatori, investind chiar o sumă importantă de bani pentru aducerea unor meseriaşi pricepuţi în vederea decupării frescei, dar era vorba despre o muncă migăloasă şi cronofagă. Preotul locului iniţial a fost de acord cu moftul americanului, dar când a văzut că durează prea mult operaţiunea de salvare, a poruncit buldozeristului să acţioneze şi distrus icoana pentru totdeauna.
Mai vreau să spun că americanul a asistat la toată scena ca la sacrificarea unei fiinţe dragi, cu o jale care m-a marcat pentru multă vreme. Printre altele, mi-a spus că trecea des pe la icoana respectivă fiind accesibilă vederii trecătorilor, şi avea o simţire aparte, că-i comunică ceva adânc şi preţios .

Acuma vă întreb pe voi... cine a fost mai dreptcredincios în situaţia de mai sus? Preotul şi parohienii iconoclaşti, sau "ereticul" iconofil?
Dacă m-aş lua după criteriile superficiale şi formalist-rigide ale lui cătălin2 aş inventa ad-hoc o justificare sofistică prin i-aş scoate basma curată pe ortodocşii implicaţi, pentru gestul lor cu iz de apostazie. Însă ştiu sigur că în momentele acelea aproapele şi fratele meu era americanul protestant, un samarinean oarecare (carne de tun pentru iad în mintea unora) pornit să scape din mâinile "tâlharilor" preoţi şi leviţi, icoana unui sfânt mare al Bisericii.

[AlinB]

Ii comunica "ceva adânc şi preţios" in plan artistic sau spiritual?
Nu de alta, dar banuiesc ca tot protestant e si acum.

Nu stiu de ce crezi ca are "iz de apostazie".

Si eu stiu o biserica care a fost darmata practic in intregime, desi nu toata o data - daramata si reconstruita pe portiuni, pentru extindere.

Era prea mica pentru necesitatile parohiei si nici loc pentru construit alta in zona nu era.

Nu stiu ce zic despre astfel de situatii canoanele dar mie mi se pare legitim.

[Mihailc]

În prealabil postat de AlinB

Ii comunica "ceva adânc şi preţios" in plan artistic sau spiritual?

Sunt 12 ani de atunci..ce confesiune este acum?

Întâmplarea s-a petrecut relativ recent, 15 ani a funcţionat clădirea ca lăcaş de cult. În octombrie pleacă înapoi în SUA şi poate dă acolo de ceva ortodcşi antiohieni sau din OCA, care-s cu nişte clase bune peste BOR, cel puţin la nivelul dinamicii parohiale.. Oricum, sfântul din icoana distrusă îl va însoţi de-acum pretutindeni, cred şi-a câştigat un protector ceresc pentru acum şi pururea.

Într-o icoană autentică planul artistic şi spiritual se întrepătrund, de obicei prima slujeşte ca înaintemergătoare celei de-a doua. Efectul estetic al ei este discret, poate de-aia lumea ortodoxă de astăzi preferă replici chicioase ale tablourilor religioase occidentale (sau ruseşti) care-s mai seducătoare pentru anumite gusturi.
După un obiect artistic îţi pare rău, te mâhneşti, eşti melancolic o vreme, nu plângi ca după un prieten drag. Eu, unul, am simţit şi observat substratul duhovnicesc neîndoielnic, dar şi încă un exemplu de lucrare puternică a icoanei ca "dispozitiv" misionar eficace a dreptei credinţe autentice.

[Mihailc]

În prealabil postat de AlinB

Ii comunica "ceva adânc şi preţios" in plan artistic sau spiritual?
Nu de alta, dar banuiesc ca tot protestant e si acum.

Nu stiu de ce crezi ca are "iz de apostazie".

Si eu stiu o biserica care a fost darmata practic in intregime, desi nu toata o data - daramata si reconstruita pe portiuni, pentru extindere.

Era prea mica pentru necesitatile parohiei si nici loc pentru construit alta in zona nu era.

Nu stiu ce zic despre astfel de situatii canoanele dar mie mi se pare legitim.

Icoana unui sfânt protector al comunităţii, din momentul în care a fost sfinţită şi omologată ca atare, are acelaşi statut liturgic cu moaştele sfântului respectiv. Eu cred că dacă cineva ar arunca moaştele unui sfânt la gunoi, pe motiv că n-are spaţiu disponibil sau din alte motive superficiale, toată lumea credinţei ar considera gestul un sacrilegiu strigător la cer.

În întâmplarea relatată de mine, nu clădirea are importanţă, cât cele două tipuri de atitudine în faţa unei icoane. N-am mai intrat în detalii, amintesc doar că preotul a făcut întrecere cu sine în a arăta cât de ignorant şi indolent e în materie valori bisericeşti.

Comunitatea respectivă şi-a construit deja biserică. În locul paraclisului provizoriu va fi amenajată o parcare, pentru nevoile enoriaşilor deţinători de automobile.

În prealabil postat de Mihailc

Mulţumim N.Priceputul, high class post!

Întâmplare reală, a cărei martor ocular am fost. Într-un oraş oarecare din România o parohie ortodoxă decide, de comun acord cu autorităţile locale, să-şi dărâme o clădire din patrimoniul propriu care a servit timp de 15 ani ca lăcaş de cult provizoriu. Către sfârşitul anilor 90' când a fost amenajată clădirea în scopul amintit adineauri, în locul unei fereastre anulate prin zidire, s-a pictat o frescă mai mult decât decentă cu un sfânt mare al Bisericii Ortodoxe. Această pictură, o icoană sfinţită laolaltă cu edificiul de către episcop, urma să fie distrusă ca un obiect decorativ banal care, în viziunea "moştenitorilor Împărăţiei cerurilor" (a se citi ortodocşi) din parohia respectivă, şi-a pierdut utilitatea şi poate fi surpată fără niciun regret.
Ei bine, de fresca respectivă se îndrăgosteşte nebuneşte un american de confesiune protestantă, aflat în România cu oarece treabă pe o perioadă mai lungă. Americanul a făcut tot ce i-a stat în putinţă să salveze fresca din faţa ortodocşilor demolatori, investind chiar o sumă importantă de bani pentru aducerea unor meseriaşi pricepuţi în vederea decupării frescei, dar era vorba despre o muncă migăloasă şi cronofagă. Preotul locului iniţial a fost de acord cu moftul americanului, dar când a văzut că durează prea mult operaţiunea de salvare, a poruncit buldozeristului să acţioneze şi distrus icoana pentru totdeauna.
Mai vreau să spun că americanul a asistat la toată scena ca la sacrificarea unei fiinţe dragi, cu o jale care m-a marcat pentru multă vreme. Printre altele, mi-a spus că trecea des pe la icoana respectivă fiind accesibilă vederii trecătorilor, şi avea o simţire aparte, că-i comunică ceva adânc şi preţios .

Acuma vă întreb pe voi... cine a fost mai dreptcredincios în situaţia de mai sus? Preotul şi parohienii iconoclaşti, sau "ereticul" iconofil?
Dacă m-aş lua după criteriile superficiale şi formalist-rigide ale lui cătălin2 aş inventa ad-hoc o justificare sofistică prin i-aş scoate basma curată pe ortodocşii implicaţi, pentru gestul lor cu iz de apostazie. Însă ştiu sigur că în momentele acelea aproapele şi fratele meu era americanul protestant, un samarinean oarecare (carne de tun pentru iad în mintea unora) pornit să scape din mâinile "tâlharilor" preoţi şi leviţi, icoana unui sfânt mare al Bisericii.

Asa cum povestesti aici, imi pare ingrozitor ce s-a putut intampla. Incredibil cata mizerie poate incapea in noi oamenii uneori... Dumnezeu sa ma ierte, ca sunt doar un ticalos si nu am dreptul sa judec, dar i-as arde o pereche de palme cu tot naduful celui care a avut in mana puterea de a hotari soarta lacasului si a facut ce a facut.
Doamne iarta-ma!..... Desigur, langa o nenorocire doar un prost manios ca mine mai lipsea.
Nu mai zic nimic.
Decat Doamne miluieste-ne! AMIN+

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Daca se mantuiesc toti, fara vreo conditie decat faptele, am tine crestinismul ca o filozofie. Dar ma intrebi ceva ce nu exista, de genul daca un cal ar avea cinci picioare ce as face. Nimic, calul are patru picioare, iar faptul ca exista Sfanta Treime stim din revelatie, la fel ca alte invataturi.

Ma lasa perplexa raspunsul tau, este ca si cum Domnul nu ar fi varsat sangele Sau spre iertarea pacatelor tuturor, ca si cum Jertfa Sa nu ar fi fost suficienta. Daca El ii mantuieste si pe ceilalti dupa cum a zis, dupa fapte la Judecata in virtutea sangelui varsat pentru ei, pentru tine Jertfa Lui devine filozofie. Raman mereu perplexa in fata unei astfel de necredinta in Jertfa Lui mantuitoare.

[Mihailc]

În prealabil postat de ioan cezar

Asa cum povestesti aici, imi pare ingrozitor ce s-a putut intampla. Incredibil cata mizerie poate incapea in noi oamenii uneori... Dumnezeu sa ma ierte, ca sunt doar un ticalos si nu am dreptul sa judec, dar i-as arde o pereche de palme cu tot naduful celui care a avut in mana puterea de a hotari soarta lacasului si a facut ce a facut.
Doamne iarta-ma!..... Desigur, langa o nenorocire doar un prost manios ca mine mai lipsea.
Nu mai zic nimic.
Decat Doamne miluieste-ne! AMIN+

Ioane, intenţia mea n-a fost să provoc indignare deşi riscul acesta pândeşte, în astfel de cazuri, prin preajmă şi la un moment dat ocupă prim-planul.

Mă mă pune pe gânduri serios decalajul tot mai mare între ceea ce suntem în realitate şi ceea ce ar trebui să fim, dat fiind faptul că am primit totul de la Dumnezeu şi ne comportăm ca şi cum n-am primit nimic, în afară de teorii şi criterii birocratice de a discerne adevărul de fals şi încă o lungă serie de perechi antitetice.

Avem destule avertismente că putem pieri şi cu adevărul în traistă. Amintesc doar două exemple:

"Fericit este cel ce va prânzi în împărăţia lui Dumnezeu! Iar El i-a zis: Un om oarecare a făcut cină mare şi a chemat pe mulţi; Şi a trimis la ceasul cinei pe sluga sa ca să spună celor chemaţi: Veniţi, că iată toate sunt gata. Şi au început unul câte unul, să-şi ceară iertare. Cel dintâi i-a zis: Ţarină am cumpărat şi am nevoie să ies ca s-o văd; te rog iartă-mă. Şi altul a zis: Cinci perechi de boi am cumpărat şi mă duc să-i încerc; te rog iartă-mă. Al treilea a zis: Femeie mi-am luat şi de aceea nu pot veni. Şi întorcându-se, sluga a spus stăpânului său acestea. Atunci, mâniindu-se, stăpânul casei a zis: Ieşi îndată în pieţele şi uliţele cetăţii, şi pe săraci, şi pe neputincioşi, şi pe orbi, şi pe şchiopi adu-i aici. Şi a zis sluga: Doamne, s-a făcut precum ai poruncit şi tot mai este loc. Şi a zis stăpânul către slugă: Ieşi la drumuri şi la garduri şi sileşte să intre, ca să mi se umple casa, căci zic vouă: Nici unul din bărbaţii aceia care au fost chemaţi nu va gusta din cina mea." (Luca 14: 15b-24)

"Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am proorocit şi nu în numele Tău am scos demoni şi nu în numele Tău minuni multe am făcut? Şi atunci voi mărturisi lor: Niciodată nu v-am cunoscut pe voi. Depărtaţi-vă de la Mine cei ce lucraţi fărădelegea." (Matei 7:22-23)

Vreau să evidenţiez două postări din seara aceasta care ridică semnificativ nivelul discuţiei de faţă: un exemplu de argumentaţie cu informaţii first-hand a Pelerinului (postarea 158) şi o mostră de gândire înviată a N.Priceputului (postarea 160). De luat aminte!

[DragosP]

În prealabil postat de Tartaruga

Ma lasa perplexa raspunsul tau, este ca si cum Domnul nu ar fi varsat sangele Sau spre iertarea pacatelor tuturor, ca si cum Jertfa Sa nu ar fi fost suficienta.

Adică tu crezi că jertfa Mântuitorului e suficientă pentru mântuirea ta, sau cum?
Pentru că dacă asta crezi, îţi dau o veste proastă: nu e.

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Ma lasa perplexa raspunsul tau, este ca si cum Domnul nu ar fi varsat sangele Sau spre iertarea pacatelor tuturor, ca si cum Jertfa Sa nu ar fi fost suficienta. Daca El ii mantuieste si pe ceilalti dupa cum a zis, dupa fapte la Judecata in virtutea sangelui varsat pentru ei, pentru tine Jertfa Lui devine filozofie. Raman mereu perplexa in fata unei astfel de necredinta in Jertfa Lui mantuitoare.

Pe mine nu ma lasa perplex raspunsul tau pentru ca e o conceptie protestanta de care am mai scris de cateva ori. Tu spui acum o dogma protestanta (vezi cum adogmatismul ecumenist e doar o iluzie, de fapt se inlocuiesc dogmele ortodoxe cu unele protestante), ca jerta Mantuitorului s-a rasfrant asupra tuturor oamenilor. Nu acesta e adevarul, ortodoxia nu sustine asa ceva, s-a facut pentru toti oamenii, adica toti oamenii pot beneficia de ea, dar daca ei cred in Hristos si ii urmeaza in Biserica sa. Altfel nu are nicio influenta asupra unui hindus ce ramane hindus.
Te rog nu ma mai judeca prin prisma cocneptiilor tale eronate, tu de fapt ai spus ca ori crede cineva in Iisus ori nu e acelasi lucru, tot acolo vor ajunge. Pot chiar sa se inchine la Shiva, e acelasi lucrur ca si cum s-ar inchina la Dumnezeu. Asta afirmi tu, deci necredinta e de partea ta.