legea veche

[Adriana3]

În prealabil postat de MariS_

Iertare ca o sa dau un raspuns la o intrebare adresata lui catalin2.
Domnul a spus asa:
"Caci din inima ies: ganduri rele, ucideri, adultere, desfranari, furtisaguri, marturii mincinoase, hule."

Unde se incadreaza aceste cuvinte in clasificarea facuta de tine?
Acestea sunt pacate, nu sunt ispitiri. Ele pot fi si patimi daca intre in obisnuinta, ca de exemplu clevetirea de rau a altora sau minciunile permanente.

Care sunt gandurile asupra carora actioneaza ingerul cazut din moment ce gandurile rele ies din inima la fel ca si faptele?
Sunt gandurile ce vin din egocentrismul nostru, iar egocentrismul nostru creste dintr-o samanta straina, a celui rau, in inima noastra. Egocentrismul nostru rezoneaza cu cel rau, pe cand Chipul lui Dumnezeu din noi rezoneaza cu Cel a carui asemanare este. Gandurile rele vin din acest sine fals, egocentrismul nostru, pe care noi trebuie sa-l lepadam. El este calul troian al celui rau in noi si trebuie aruncat afara caci prin el patrund gandurile celui rau in inima noastra.

Si hai sa luam un exemplu concret: adulterul. Vezi pe strada o femeie frumoasa, care este ispita si care este pacatul?
Cu partea cu pacatul te ajut putin: "oricine se uita la femeie, poftind-o, a si savarsit adulter cu ea in inima lui".
Ajutorul este bun si corect. Ramane de explicat ispitirea. Ispitirea este momentul initial cand imi apare acea pofta a pacatului. Eu pot sa o accept si apoi sa sa ma complac cu ea, pastrand-o in mintea mea, eventual dezvoltand-o, amplificand-o, reamintind-o, etc si atunci intru la pacat cu gandul sau pot sa o alung din inima chemand numele Domnului in ajutor si atunci ispita piere, ramane doar o incercare dar fara rezultat. Deci "lungul drum de la ispita la pacat" trece prin momentul ACCEPTARII. Daca accepti ispita atunci ea trece in pacat, iar daca nu o accepti si chemi numele Domnului in ajutor ea nu mai are efect.

Acum sa presupunem ca diavolul repeta ispita de multe ori pana cazi din ce in ce mai usor, acea patima de care vorbea mariS. La fiecare cadere este diavolul care da gandul, sau cand devine patima incepi sa cazi si fara gand de la diavol? Daca raspunsul tau este ca ajungi sa cazi si fara gand de la diavol din cauza ca esti robit de patima, ce este atunci patima?
Raspunsul bun l-ati banuit. Intr-adevar, patima este obisnuinta ta in rau, nu mai e nevoie de diavol sa te tot impunga, de-aia se spune ca langa omul patimas diavolul doarme, se odihneste, ca toata lucrarea lui o face omul singur. Raul a prins radacina in tine si creste singur si se dezvolta ca o buruiana umbrind si palind celelalte "culturi" bune.

Si cum ramane cu cea ce a spus Sf. Petru si anume:

"Domnul poate sa scape din ispite pe cei credinciosi, iar pe cei nedrepti sa-i pastreze, ca sa fie pedepsiti in ziua judecatii,
Si mai vartos pe cei ce umbla dupa imboldirile carnii, in pofte spurcate si dispretuiesc domnia cereasca. Indrazneti, ingamfati, ei nu se cutremura sa huleasca maririle (din cer), [...]"

din moment ce voi sustineti contrariul si anume ca cei drepti (induhovniciti) sunt ispititi mult mai mult decat ceilalti tocmai ca sa se desavarseasca?
Domnul poate, intr-adevar, sa ne scape din ispite prin ajutorul dat noua la lepadarea de sine, lepadarea acelui sine fals, egocentrismul, generatorul de ispite, si restaurarea Chipului lui Dumnezeu din noi. Asta in ceea ce priveste ispitele interioare, iar pentru ispitele exterioare ne ajuta la obtinerea TREZVIEI, adica paza mintii si inimii noastre.
Cei drepti sunt ispititi mai mult pentru ca diavolul vrea sa-i cucereasca de partea sa si depune eforturi tot mai mari pentru asta pe masura rezistentei sfantului sau dreptului. Dumnezeu ar putea stopa aceste atacuri ale vrasmajului dar, de cele mai multe ori, le foloseste spre cresterea dreptului, lasand ca acesta sa-si caleasca caracterul luptand, decat sa se moleseasca stand la umbra, insa ajutandu-l prin trezvie. Incercatul e intotdeauna mai bine inarmat decat neincercatul, vezi pilda fiului ratacitor.

Cum ramane cu desavarsirea prin ispitire din moment ce Apostolul spune pe dos, cum ca ispitirea este pentru cei nedrepti pentru a fi pedepsiti in ziua judecatii? Cum le mai impacati si pe astea?
Desavarsirea prin ispitire am aratat-o mai sus. O virtute lucrata e superioara uneia nelucrata, iar virtutea se desavarste in lupta, prin ispitiri. Ispitirea pentru cei nedrepti, vedeti ca spune ca pe cei drepti sa ii scape iar pe cei nedrepti sa-i lase. La cei drepti le scoate ispitele interioare, cele venite din egocentrismul lor, prin lepadarea de sine (cel fals) si restaurarea Chipului, lasand doar ispitele exterioare sa lucreze asupra virtutilor, calindu-le, pe cand la cei nedrepti le lasa si pe cele interioare, ii lasa in egocentrismul lor, caci ei se inchina lor insisi, propriului lor egou si nu lui Dumnezeu.

Vad ca voi va simtiti in putere sa infruntati ispite, dreptii insa se roaga sa fie scutiti de aceste ispite in care sunt lasati prada doar cei nedrepti pentru a lor osanda.
Nu, noi toti ne rugam sa fim scapati de ispite, asa spunem in rugaciunea "Tatal nostru" dar Dumnezeu face cum crede El ca e mai bine pentru mantuirea noastra. Sfintii si dreptii nu se roaga sa fie ispititi, dimpotriva, se roaga sa nu fie dusi in ispite, dar tot sfintii au constatat ca ispita creste pe masura cresterii duhovnicesti, iar ispita nu vine de la Dumnezeu ci de la vrajmasul pentru ca lupta cu vrajmasul se inteteste pe masura ce dreptul inainteaza in virtuti. Vrajmasul este cel ce nu se da batut si cauta cu tot dinadinsul sa-l doboare pe cel drept si el inteteste lupta, iar dreptul doar raspunde la aceasta lupta, nu o provoaca.
Daca nu am fost clar e doar vina mea si a proastei exprimari. Sper sa foloseasca. Iertare.
Har, smerenie si jertfa de sine.

MariS,
Ati raspuns foarte bine pentru ca dintre cei care au scris sunteti singurul care ati inteles ca ispitirile interioare sunt ceea ce voi numiti patimi, si ca aceste ispitiri nu mai vin de la diavol (care doarme langa omul patimas dupa cum ati spus), si ati inteles ca despre acestea vorbea apostolul Petru, si ati inteles ca dreptii se roaga sa scape de ispite in timp ce nedreptii se complac in ele, asa ca dumneavoastra nu aveti absolut nici o problema de intelegere, ati raspuns perfect la intrebari, intrebari care erau puse ca sa ii forteze putin si pe ceilalti sa gandeasca si sa isi iasa din stereotipuri. Nici eu nu am zis nimic altceva decat ceea ce ati scris aici, si ma bucur ca ati dat raspunsurile corecte pentru ca se pare ca modul dvs de exprimare este mai pe intelesul celorlalti chiar daca in fond spuneti acelasi lucru. O singura diferenta poate ca exista totusi intre gandirea mea si a dvs pentru ca dvs spuneti ca oamenii induhovniciti au parte de ispite exterioare (ganduri de la cel rau) mai multe decat ceilalti, ori asta ar insemna pe de o parte ca Domnul nu ar raspunde decat partial la rugaciunea lor, si pe de alta parte ar insemna ca oamenii sa fie mai ispititi in manastiri decat in lume ori despre asa ceva nu ma puteti convinge, toti oamenii care merg in manastiri chiar si numai pentru cateva zile gasesc acolo pace, liniste, bucurie si nicidecum nu li se inmultesc ispitele (gandurile de la cel rau) tocmai pentru ca acolo lucreaza foarte mult Domnul si ii apara de cel rau pe cei din manastiri, si mai ales pe cei care isi doresc sa fie aparati si se roaga pentru asta cu credinta ca vor primi.
Numai bine va doresc!

[MariS_]

În prealabil postat de Adriana3

MariS,
Ati raspuns foarte bine pentru ca dintre cei care au scris sunteti singurul care ati inteles ca ispitirile interioare sunt ceea ce voi numiti patimi, si ca aceste ispitiri nu mai vin de la diavol (care doarme langa omul patimas dupa cum ati spus), si ati inteles ca despre acestea vorbea apostolul Petru, si ati inteles ca dreptii se roaga sa scape de ispite in timp ce nedreptii se complac in ele, asa ca dumneavoastra nu aveti absolut nici o problema de intelegere, ati raspuns perfect la intrebari, intrebari care erau puse ca sa ii forteze putin si pe ceilalti sa gandeasca si sa isi iasa din stereotipuri. Nici eu nu am zis nimic altceva decat ceea ce ati scris aici, si ma bucur ca ati dat raspunsurile corecte pentru ca se pare ca modul dvs de exprimare este mai pe intelesul celorlalti chiar daca in fond spuneti acelasi lucru. O singura diferenta poate ca exista totusi intre gandirea mea si a dvs pentru ca dvs spuneti ca oamenii induhovniciti au parte de ispite exterioare (ganduri de la cel rau) mai multe decat ceilalti, ori asta ar insemna pe de o parte ca Domnul nu ar raspunde decat partial la rugaciunea lor, si pe de alta parte ar insemna ca oamenii sa fie mai ispititi in manastiri decat in lume ori despre asa ceva nu ma puteti convinge, toti oamenii care merg in manastiri chiar si numai pentru cateva zile gasesc acolo pace, liniste, bucurie si nicidecum nu li se inmultesc ispitele (gandurile de la cel rau) tocmai pentru ca acolo lucreaza foarte mult Domnul si ii apara de cel rau pe cei din manastiri mai ales pe cei care isi doresc sa fie aparati.
Numai bine va doresc!

Incep prin a va multumi la randul meu si a va dori si dvs tot ceea ce Dumnezeu considera ca va este folositor. Doar un comentariu mai adaug.
toti oamenii care merg in manastiri chiar si numai pentru cateva zile gasesc acolo pace, liniste, bucurie si nicidecum nu li se inmultesc ispitele (gandurile de la cel rau)
Daca va referiti la cei ce viziteaza manastirile atunci aveti perfecta dreptate, insa daca va referiti la monahii care vietuiesc in manastire sa stiti, si puteti sa-i intrebati daca nu credeti, ca toti sau aproape toti vor spune ca ispitirile sunt mai mari in manastire decat in lume. Nu stiu la numar cum stau dar la intensitate si marime aproape toti spun ca ele le depasesc pe cele din lume. E un paradox care si mie mi-a dat mult de gandit, dar pe care l-am inteles destul de tarziu, cum ca la usa chiliei fojgaie mai multi draci decat la usa apartamentului. Asta nu inseamna ca si intra inauntru. Daca la usa chiliei vine unul si o gaseste "incuiata" atunci cheama in ajutor si pe altii si incearca cu totii asaltul. Si cu cat ea rezista, cu atat se inversuneaza mai mult vrajmasii si se aduna in numar tot mai mare.
Numai bine va doresc. Cred ca toti avem cate ceva de invatat, nimeni nu s-a nascut intelept, asa ca dialogurile acestea sunt bune ca sa ne apropie unii de altii si sa invatam unii de la altii si, de ce nu, sa ne iubim unii pe altii, asa cum Insusi Mantuitorul ne indeamna.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Adriana3]

În prealabil postat de MariS_

Incep prin a va multumi la randul meu si a va dori si dvs tot ceea ce Dumnezeu considera ca va este folositor. Doar un comentariu mai adaug.
toti oamenii care merg in manastiri chiar si numai pentru cateva zile gasesc acolo pace, liniste, bucurie si nicidecum nu li se inmultesc ispitele (gandurile de la cel rau)
Daca va referiti la cei ce viziteaza manastirile atunci aveti perfecta dreptate, insa daca va referiti la monahii care vietuiesc in manastire sa stiti, si puteti sa-i intrebati daca nu credeti, ca toti sau aproape toti vor spune ca ispitirile sunt mai mari in manastire decat in lume. Nu stiu la numar cum stau dar la intensitate si marime aproape toti spun ca ele le depasesc pe cele din lume. E un paradox care si mie mi-a dat mult de gandit, dar pe care l-am inteles destul de tarziu, cum ca la usa chiliei fojgaie mai multi draci decat la usa apartamentului. Asta nu inseamna ca si intra inauntru. Daca la usa chiliei vine unul si o gaseste "incuiata" atunci cheama in ajutor si pe altii si incearca cu totii asaltul. Si cu cat ea rezista, cu atat se inversuneaza mai mult vrajmasii si se aduna in numar tot mai mare.
Numai bine va doresc. Cred ca toti avem cate ceva de invatat, nimeni nu s-a nascut intelept, asa ca dialogurile acestea sunt bune ca sa ne apropie unii de altii si sa invatam unii de la altii si, de ce nu, sa ne iubim unii pe altii, asa cum Insusi Mantuitorul ne indeamna.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Despre calugarii din manastire: am sora calugarita asa ca o sa o intreb daca in ceea ce o priveste este asa cum spuneti.
Nu stiu ce intelegeti prin a vizita o manastire, eu ma refeream la cei care se retrag in cate o manastire pentru cateva zile, o saptamana, sau fac un pelerinaj intr-un loc sfant. Toti acestia se curatesc interior si sunt binecuvantati cu pace, liniste, sau cel putin eu asta am trait si asta am avut ca ecou si de la altii.
Ceea ce descrieti dumneavoastra insa, tot la categoria patimi se incadreaza si iata de ce: sa presupunem ca un om care in lume avea patima desfraului, isi da seama de mizeria in care se afla si decide sa mearga la manastire pentru a se cai si spala de pacatele sale. Ajunge in manastire si acolo nu mai are ispite din lumea vazuta, adica femei, pornografii sau mai stiu eu ce. Are doar gandurile si amintirile proprii. Spuneti-mi acum, ispitele de care vorbeati, acele ganduri care ii asalteaza si mai abitir pe calugari, de ce fel o sa fie pentru exemplul ales? O sa fie ganduri de betie desi in viata lui nu a fost beat? O sa fie ganduri sa se apuce de fumat desi in viata lui nu a fumat? Sau o sa fie ganduri de curvie cu imagini din care a gustat de atatea ori cat era in lume? Raspunsul este acesta ultim, asa-i? Ei iata ca impresia ca ar fi mai asaltat in manastire decat in afara ei vine din faptul ca in manastire isi constientizeaza mai bine patima care la ros inauntru, este acel sevraj de ceva cu care te-ai obisnuit prea mult, si aceea patima interioara il chinuie pe omul nostru care incearca acum sa reziste. Nu este asaltat de ganduri mai mult ca in afara, ci prin faptul ca acum lupta cu ele, constientizeaza dimensiunea lor ceea ce afara nu facea din cauza ca se lasa prada lor si ca atare constiinta ii era mai adormita. Nu asalturile sunt mai puternice, ci constiinta omului isi da seama mai bine de amploarea lor in momentul in care lupta impotriva lor. Asa cum se intampla cu sevrajul dupa absolut orice care pune intr-un fel sau altul stapanire pe noi. Cand vrem sa scapam de patima, este patima care nu vrea sa scape de noi. Dar nu se face mai mare ci perceptia noastra este alta acum ca vrem sa scapam de ea... Totul vine din inima omului, dati-i crezare lui Iisus ca stia bine ce vorbeste....

[MariS_]

În prealabil postat de Adriana3

Despre calugarii din manastire: am sora calugarita asa ca o sa o intreb daca in ceea ce o priveste este asa cum spuneti.
Nu stiu ce intelegeti prin a vizita o manastire, eu ma refeream la cei care se retrag in cate o manastire pentru cateva zile, o saptamana, sau fac un pelerinaj intr-un loc sfant. Toti acestia se curatesc interior si sunt binecuvantati cu pace, liniste, sau cel putin eu asta am trait si asta am avut ca ecou si de la altii.
Ceea ce descrieti dumneavoastra insa, tot la categoria patimi se incadreaza si iata de ce: sa presupunem ca un om care in lume avea patima desfraului, isi da seama de mizeria in care se afla si decide sa mearga la manastire pentru a se cai si spala de pacatele sale. Ajunge in manastire si acolo nu mai are ispite din lumea vazuta, adica femei, pornografii sau mai stiu eu ce. Are doar gandurile si amintirile proprii. Spuneti-mi acum, ispitele de care vorbeati, acele ganduri care ii asalteaza si mai abitir pe calugari, de ce fel o sa fie pentru exemplul ales? O sa fie ganduri de betie desi in viata lui nu a fost beat? O sa fie ganduri sa se apuce de fumat desi in viata lui nu a fumat? Sau o sa fie ganduri de curvie cu imagini din care a gustat de atatea ori cat era in lume? Raspunsul este acesta ultim, asa-i? Ei iata ca impresia ca ar fi mai asaltat in manastire decat in afara ei vine din faptul ca in manastire isi constientizeaza mai bine patima care la ros inauntru, este acel sevraj de ceva cu care te-ai obisnuit prea mult, si aceea patima interioara il chinuie pe omul nostru care incearca acum sa reziste. Nu este asaltat de ganduri mai mult ca in afara, ci prin faptul ca acum lupta cu ele, constientizeaza dimensiunea lor ceea ce afara nu facea din cauza ca se lasa prada lor si ca atare constiinta ii era mai adormita. Nu asalturile sunt mai puternice, ci constiinta omului isi da seama mai bine de amploarea lor in momentul in care lupta impotriva lor. Asa cum se intampla cu sevrajul dupa absolut orice care pune intr-un fel sau altul stapanire pe noi. Cand vrem sa scapam de patima, este patima care nu vrea sa scape de noi. Dar nu se face mai mare ci perceptia noastra este alta acum ca vrem sa scapam de ea... Totul vine din inima omului, dati-i crezare lui Iisus ca stia bine ce vorbeste....

Da, va dau intru totul dreptate cand spuneti ca monahul in manastire constientizeaza mai bine pacatele si se lupta cu ele mai intens, dar eu ma refeream la ispite specifice vietii monahale, nu atat lumesti. Acestea sunt cele ce indeamna la neascultare, la lenevire, la teologhisire, la nepostire sau, si mai grav, la ispitele de-a dreapta, care sunt cele mai periculoase. Ispitele de-a dreapta sunt cele care te fac sa te crezi indreptatit, induhovnicit, mantuit, desavarsit. Astea sunt cele mai grele si te pierd cel mai mult pentru ca, cu cat te ridica mai sus, cu atat va fi prabusirea mai dezastruoasa. Sigur ca ele au ca punct de sprijin mandria noastra, dinlauntrul nostru, care n-a fost lepadata, asa cum ar fi trebuit, dar cel care o zgandara e vicleanul din afara noastra care-si pune la lucru calul troian din interiorul nostru: egocentrismul. Lupta cu acesta e foarte grea si poate sa dureze o viata de om.
Ma bucur sa aflu ca aveti o sora la manastire, va rog sa-i transmiteti toata consideratia mea si as fi curios daca ne-ati impartasi si raspunsul dansei la aceste probleme. Toata consideratia mea si dvs si Domnul sa va ocroteasca.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Adriana3]

În prealabil postat de MariS_

Da, va dau intru totul dreptate cand spuneti ca monahul in manastire constientizeaza mai bine pacatele si se lupta cu ele mai intens, dar eu ma refeream la ispite specifice vietii monahale, nu atat lumesti. Acestea sunt cele ce indeamna la neascultare, la lenevire, la teologhisire, la nepostire sau, si mai grav, la ispitele de-a dreapta, care sunt cele mai periculoase. Ispitele de-a dreapta sunt cele care te fac sa te crezi indreptatit, induhovnicit, mantuit, desavarsit. Astea sunt cele mai grele si te pierd cel mai mult pentru ca, cu cat te ridica mai sus, cu atat va fi prabusirea mai dezastruoasa. Sigur ca ele au ca punct de sprijin mandria noastra, dinlauntrul nostru, care n-a fost lepadata, asa cum ar fi trebuit, dar cel care o zgandara e vicleanul din afara noastra care-si pune la lucru calul troian din interiorul nostru: egocentrismul. Lupta cu acesta e foarte grea si poate sa dureze o viata de om.
Ma bucur sa aflu ca aveti o sora la manastire, va rog sa-i transmiteti toata consideratia mea si as fi curios daca ne-ati impartasi si raspunsul dansei la aceste probleme. Toata consideratia mea si dvs si Domnul sa va ocroteasca.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Perfect deacord cu cele scrise. Sunteti un om cu care se poate intr-adevar discuta, la modul constructiv ma refer :-)
Raspunsul surorii trebuie asteptat putintel, ca abia in vara vin in tara.
Si daca tot ati atins punctul sensibil, adevarata buba a omului, egocentrismul, acesta este si motivul pentru care, in toata Evanghelia Sa, Domnul Iisus arata ca si Cale de mantuire iubirea aproapelui, este singura care ne poate scoate cu adevarat din noi insine. Este calea cea mai usoara si cea mai grea in acelasi timp pentru a infrange patimile din noi generate de egocentrismul de care ati vorbit.
Domnul sa va ocroteasca si pe dumneavoastra si pe toti interlocutorii nostri sau cei care ne-au citit din "umbra" discutiile.
:-)

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

O singura diferenta poate ca exista totusi intre gandirea mea si a dvs pentru ca dvs spuneti ca oamenii induhovniciti au parte de ispite exterioare (ganduri de la cel rau) mai multe decat ceilalti, ori asta ar insemna pe de o parte ca Domnul nu ar raspunde decat partial la rugaciunea lor, si pe de alta parte ar insemna ca oamenii sa fie mai ispititi in manastiri decat in lume ori despre asa ceva nu ma puteti convinge

Nu sunt sigur daca ai inteles ca si ingerul cazut ispiteste, ca altfel nu ar avea nimic de facut, practic l-ai facut somer. :)
Am gasit un articol chiar despre ce te interesa: http://www.crestinortodox.ro/editori...ui-119692.html
"In rugaciunea "Tatal nostru” spunem la un moment dat "si nu ne duce pe noi in ispita". Au fost persoane care au atribuit termenului "ispita", sensul de "pacat". Dar "a ispiti” nu inseamna a pacatui, ci a ademeni, a tenta. Scopul ispitei este acela de a pune la incercare, de a verifica credinta omului. Ispitele in sine nu sunt pacate. Daca ispita ar fi fost un pacat, Mantuitorul nu S-ar fi lasat ispitit.

Potrivit cuvintelor Sfantului Apostol Iacob: "Dumnezeu nu poate fi ispitit de rele, El insusi nu ispiteste pe nimeni" (Iacob 1, 13-15), reiese ca Dumnezeu nu ne duce in ispita, ci El doar ingaduie ispita. Dar ispitele sunt permise de Dumnezeu pentru a ne intari in bine, si nu pentru a ne prabusi in rau.

Sfintii Parinti ne atrag atentia ca "a nu avea experienta momelii raului e propriu firii dumnezeiesti, nu celei omenesti“. Dar daca Dumnezeu permite sa fim isptiti, trebuie sa fim constienti ca ne-a oferit si "armele” de a iesi invingatori din lupta cu ispitele.

Sensul cuvintelor "si nu ne duce pe noi in ispita", ar putea fi "si nu ne lasa sa intram in ispita". De exemplu, daca Dumnezeu ne-a dat puterea sa inotam, marea nu mai este primejdioasa decat pentru cel care nu inoata. Asa ca tuturor celor care le iese in fata marea in timpul vietii, trebuie sa stie ca au primit si puterea de a o traversa. Dar prin neruperea legaturii cu pacatele, membrele ajung la paralizie. Ajuns intr-o astfel de stare, omul cere prin cuvintele "si nu ne duce pe noi in ispita", sa fie ferit de ispita.

Cand se nasc ispitele de la noi? Atunci cand simturile nu sunt induhovnicite.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu sunt sigur daca ai inteles ca si ingerul cazut ispiteste, ca altfel nu ar avea nimic de facut, practic l-ai facut somer. :)
Am gasit un articol chiar despre ce te interesa: http://www.crestinortodox.ro/editori...ui-119692.html

Catalin,
Eu am inteles ca unele persoane printre care si tu, inteleg cuvantul ispita din Biblie doar in sensul de "tentatie, ademenire" de aceea discutiile pe aceasta tema nu pot fi decat incomplete dar o sa revin la asta la sfarsitul acestei postari. Din perspectiva aceasta a ispitei ca si tentatie nu am zis niciodata ca diavolul ar soma, ci am zis dimpotriva ca ne bombardeaza pe toti, drepti si nedrepti, cu tentatiile lui (care sunt ispite exterioare). Revin mai incolo la idee dar pana atunci o sa folosesc termenul de ispita in sensul strict pe care il folositi voi, de tentatie exterioara de la diavol.
Acum despre articolul sugerat. Incep cu paragraful:

"Psalmitul David graieste: "Cerceteaza-ma, Doamne, si cunoaste inima mea; incearca-ma si cunoaste cararile mele” (Psalm 138, 23). Deci, el nu cere sa fie lasat in pace, ci incercat. Asa ca nu prezenta ispitelor trebuie sa ne nelinisteasca, ci lipsa lor, dupa cum spune si Isus Sirah (2, 1): "Daca te apropii sa slujesti Domnului pregateste-te pentru ispite"."

Aici Adrian vrea sa evidentieze ca pe masura ce ne apropiem de Dumnezeu, acesta ne pune la incercare, iar incercarea la care ne supune Dumnezeu ar fi de a ne lasa pe mana ispitelor.
Psalmistul David, cand cere incercari de la Dumnezeu cu siguranta nu cere sa fie ispitit de pacat, cum sa ceara asa ceva si inca de la Dumnezeu cel care nu ispiteste pe nimeni? Incercarile lui Dumnezeu sunt bune, ne ajuta sa crestem duhovniceste si in nici un caz nu sunt ceva rau, ci raul vine de la diavol. Asa ca este exclus ca David sa fi cerut ceva rau de la Dumnezeu. Cat priveste paragraful de la Isus Sirah, din nou este o traducere nefericita in limba romana a cuvantului "ispite" pentru ca nu este vorba de ispite ci traducerea corecta este "incercari". Cand omul se apropie de Domnul se pregateste pentru incercari, si nicidecum pentru ispite. Dumnezeu a zis clar ca El nu ispiteste pe nimeni. Dumnezeu il incearca pe om, insa cu o incercare buna, pozitiva, care il ajuta pe om sa creasca duhovniceste, si nicidecum nu il ispiteste sa faca raul. Ispitele vin doar de la diavol, iar Dumnezeu permite insa existenta ispitelor de la Satana nu pentru faptul ca ar fi ceva bun pentru noi, pentru ca daca ispita ar fi buna, atunci ne-ar ispiti Insusi Dumnezeu, ci permite ispita satanei din simplul motiv ca si pe satana l-a creat cu vointa libera ca si pe noi, asa ca permite raul lui la fel de mult cum il permite si pe al nostru, fara sa il doreasca nici pe unul si nici pe altul, dar le va permite pe amandoua pana cand va veni ora judecatii si pentru noi si pentru diavol. Atat si nimic mai mult.

[Adriana3]

Acum revin la ispite. Se vede bine ca de-a lungul timpului oamenii au incercat sa inteleaga ce sunt ispitele si de la cine vin. Si in articolul sugerat de tine se vede bine ca sfantul Maxim a ajuns la concluzia ca ispitele trebuie sa fie de doua feluri, un fel care vine din noi si altul care vine din afara noastra, unul cu voie (cel dinauntrul nostru pe care le numeste pofte) si unul fara de voie (cel din afara noastra). Pana aici nici eu nu am zis altceva decat ceea ce a zis Sfantul. Nu am inteles insa din articol: ideea ca "Ispitele cu ingaduinta lui Dumnezeu sunt spre folosul omului, pe cand cele venite de la noi sunt spre distrugerea naturii umane" ii apartine sfantului Maxim sau este o concluzie de a lui Adrian? Pentru ca inadvertenta pe care o contine in modul de exprimare ma face sa cred ca ideea ii apartine lui Adrian; inadvertenta fiind faptul de a nu sesiza ca si ispitele venite de la noi sunt cu ingaduinta lui Dumnezeu, nu numai cele din afara. Nimic nu se face pe pamat fara ingaduinta lui Dumnezeu, asa ca si ispitele care vin de la noi sunt ingaduite de Dumnezeu, fara sa fie benefice la ceva, ci sunt doar ingaduite, la fel ca si cele de la diavol. Spre binele nostru este numai ceea ce ne vine de la Dumnezeu, si nicidecum nu este spre binele nostru ceva care de la natura este rau si nu este voit de Dumnezeu. Dumnezeu insa permite si raul din cauza unui bine mai mare: vointa libera a creaturilor Sale, atat umane cat si ingeresti. Din acest punct de vedere este bine ca si raul este lasat liber, insa raul in sine nu este bun pentru noi si de aceea Iisus ne-a spus sa ne rugam ca sa fim feriti de el. Raul are permisiunea sa existe pentru ca are vointa libera, dar si noi avem vointa libera prin care sa cerem sa nu avem de a face cu el in nici un fel.
In articol scrie ca sfantul Maxim ar fi zis: "socotesc ca Domnul si Dumnezeul nostru, invatand pe ucenicii Sai cum trebuie sa se roage, le spunea sa se roage sa nu le vina felul ispitelor cu voia, adica ii invata pe ucenicii Sai sa se roage sa nu fie lasati sa faca experienta ispitelor placerii, adica a celor voite si poftite." Acum sfantul nu mai este in viata sa imi spuna si mie unde a gasit faptul ca Domnul s-a referit in Tatal Nostru doar la ispitele cu voie, adica la patimile din noi, dar este cert ca la acestea s-a referit Sf. Ap. Petru cand a zis ca dreptii vor fi crutati de ele in timp ce nedreptii vor fi prada lor si judecati prin ele, la acestea s-a referit si Iisus cand le-a zis apostolilor sa se roage ca sa nu cada in ispita pentru ca trupul este slab, deci si sfantul Maxim este la unison cu ceea ce scrie in Biblie, asa ca iata, draga Catalin, ca de aceste ispite pe care le numesti patimi s-au preocupat mereu sfintii, de ispitele dinauntrul nostru, de acele rele care vin din inima omului dupa spusele Domnului, si iata ca sfintii nu si-au batut prea mult capul cu cele care vin din exterior, adica tentatiile cum le numesti tu. Daca in rugaciunea Tatal Nostru se face referire intr-adevar doar la ispitele dinauntru, la patimi, inseamna ca ispitele din afara sunt exact cum le vad si eu, inofensive atata timp cat nu au suport inauntrul nostru, este ceea ce ziceam despre ademenirea cu alcool a unuia caruia nu-i place gustul alcoolului, este o ademenire total inofensiva. Cand patimile din noi sunt inlaturate, omul se linisteste complet indiferent daca afara este furtuna. Si aici pica foarte bine exemplul cu marea. Citindu-l nu m-am gandit la inot ca si tine, ci la mersul pe apa, la paragraful cu Sf. Petru care ii cere Domnului sa il cheme sa vina la El pe apa. Domnul da curs cererii sale si il cheama, asa ca Sf. Petru incepe sa mearga pe ape, dar la un moment dat incepe sa ii fie frica pentru ca marea era agitata din cauza vantului, si in acel moment incepe sa se scufunde si tipa dupa ajutor la Domnul ca sa il scape. Domnul ii intinde mana si ii zice: "Putin credinciosule, pentru ce te-ai indoit?" Si suindu-se ei in corabie, s-a potolit vantul. La acest paragraf m-am gandit si l-am gasit perfect pentru argumentatia acestui subiect pentru ca intamplarea in sine nu este o simpla intamplare ci este o parabola. Marea pe care mergea Petru este exact viata noastra, a fiecaruia, vantul si valurile sunt exact greutatile si ispitele din afara noastra (adica tentatiile) si nu patim absolut nimic atata timp cat avem credinta ca Hristos este cu noi si ca atare nimic rau nu ni se poate intampla. Insa, in momentul cand incepem sa ne indoim ca si Petru, atunci incepem sa ne scufundam, din cauza putinei noastre credinte. Dar daca strigam imediat la Domnul, ne scoate urgent la suprafata. Si ati vazut cum se incheie pasajul? In momentul in care Petru intra in barca alaturi de Iisus, vantul inceteaza. Asta spune totul, este dovada clara ca alaturi de Iisus dispar inclusiv ispitele din afara, tentatiile, pentru ca raul este neputincios in fata omului curatit de patimi prin Hristos. Cat timp avem ispitele dinauntru, adica patimile, atata timp avem si necaz de la cele din afara, de la tentatii, care vor dori intotdeauna sa profite de slabiciunea interioara. Asa ca mai ales aceasta trebuie combatuta prin rugaciunea de a fi feriti de ispite, de ispitele dinauntru dupa cum zic sfintii. Si asa vom fi implicit feriti si de cele dinafara, vantul se va opri cand vom ajunge in barca cu Iisus, de aceea El a zis sa nu cautam Imparatia cereasca in afara noastra ci in inima noastra. Totul se leaga.
Dupa cum vezi Catalin, prin articolul propus spre lectura, s-au adus si mai multe argumente care intaresc ceea ce am spus deja, desi intentia ta a fost de a demonstra ca diavolul nu doarme. Intr-adevar nu doarme, dar nici Hristos nu doarme, si care dintre ei este mai puternic? Iti aduci aminte ca Iisus a zis ca a invins lumea? Si iti aduci aminte ca ne-a cerut sa il umplem de cereri, sa cerem cu insistenta si sa cerem cu convingerea ca am primit deja ceea ce cerem? Deci daca eu Il ascult si ma apuc sa ii cer sa fiu ferita de ispite si inca cu convingerea ca Domnul imi va asculta rugaciunea in baza cuvantului dat acum 2010 ani, cu convingerea ca deja am obtinut ceea ce am cerut pentru ca asa mi-a zis El sa fac, sa fiu convinsa ca am obtinut deja, tocmai pentru ca El isi tine cuvantul dat "Cere si vei primi", deci iti pun intrebarea: crezi tu ca Iisus nu va fi capabil sa isi tina cuvantul fata de mine? Iti aduci aminte ca exact asa ii intreba pe oameni cat era pe pamant: "Crezi tu ca Eu pot face asta?" Iar cand omul raspundea "Da Doamne", i se zicea: "Fie tie dupa credinta ta" iar in momentul acela omul primea ceea ce ceruse. Deci daca eu sunt ferm convinsa ca Domnul ma poate pazi de ispite de tot felul, pai poate sa stea diavolul si in coada si in cap, ca tot dupa cuvantul Domnului se va face, adica "cere si vei primi" si "fie tie dupa credinta ta"...
In concluzie, eu nu am zis ca diavolul doarme ci am zis ca Domnul este mai puternic decat diavol tocmai pentru ca El a invins deja lumea aceasta, si de aceea diavolul este ca un leu furios care alearga incoace si incolo ca sa vada pe cine mai poate inhata. Si nu poate inhata decat cu permisiunea Domnului, iar daca omul ii cere Domnului sa fie pazit de ispitele raului si ii cere cu credinta ca va primi, si cu atat mai mult cu cat este voia Domnului sa facem astfel de cerere, pai pur si simplu Domnul nu ii va permite celui rau sa se atinga de omul care l-a rugat sa fie protejat. Este foarte simplu, trebuie doar credinta. Dar se intreba Domnul: va mai gasi credinta pe pamant la venirea Sa? Eu sper ca da, desi ma intristez cand vad lume credincioasa care are frica sa ceara Domnului crezand ca e nevoie de o vrednicie speciala pentru asta, in loc sa fie convinsi ca Iisus a venit in special pentru cei nevrednici, au nevoie de doctor cei bolnavi nu cei sanatosi...

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Eu am inteles ca unele persoane printre care si tu, inteleg cuvantul ispita din Biblie doar in sensul de "tentatie, ademenire" de aceea discutiile pe aceasta tema nu pot fi decat incomplete dar o sa revin la asta la sfarsitul acestei postari. Din perspectiva aceasta a ispitei ca si tentatie nu am zis niciodata ca diavolul ar soma, ci am zis dimpotriva ca ne bombardeaza pe toti, drepti si nedrepti, cu tentatiile lui (care sunt ispite exterioare)

Adriana, cata poveste mi-ai scris, nu am apucat sa citesc toata partea a doua. Asadar aici ne intelegem, vrajmasul ne bombardeaza tot timpul cu ispite, dar la cei mai putin induhovnicit Dumnezeu nu-i ingaduie sa faca tot ce vrea. Ispitirile din afara sunt cele ale vrajmasului. Ispitele dinauntru sunt patimile, amintiri ale patimilor, etc. Cele dinauntru sunt rele, cele dinafara sunt bune, ne ajuta sa crestem (atata timp cat nu cadem in ele si devin pacat).

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, cata poveste mi-ai scris, nu am apucat sa citesc toata partea a doua. Asadar aici ne intelegem, vrajmasul ne bombardeaza tot timpul cu ispite, dar la cei mai putin induhovnicit Dumnezeu nu-i ingaduie sa faca tot ce vrea. Ispitirile din afara sunt cele ale vrajmasului. Ispitele dinauntru sunt patimile, amintiri ale patimilor, etc. Cele dinauntru sunt rele, cele dinafara sunt bune, ne ajuta sa crestem (atata timp cat nu cadem in ele si devin pacat).

Salut Catalin
Suntem deacord doar partial, daca citesti si postarea cu ispitele o sa intelegi. Ispitele din afara, cele care vin de la Satana, nu sunt bune, ci doar ingaduite de Dumnezeu, asa cum le ingaduie si pe cele dinauntrul nostru fara sa fie bune. Le ingaduie in sensul ca nu mai da potopul peste noi, de cand a facut legamantul cu curcubeul, ca tot vorbeati mai sus de pedepsele lui Dumnezeu. Si nici focul nu mai vine peste noi etc. Daca ispitele ar fi bune, ni le-ar da Dumnezeu insusi. Si daca nu ar exista cele dinauntrul nostru, pai cele din afara ar ramane inofensive. De aceea trebuie curatate cele diauntru. Dumnezeu nu da ispite, el nu ispiteste, el ne poate pune insa la incercare. Si cand am scris postarea cu aceste doua lucruri diferite - ispita si incercare, una de la diavol care este rea si una de la Dumnezeu care este buna, mi-a trecut prin minte ca pentru tine sunt unul si acelasi lucru din cauza ca in incercari poate interveni intr-adevar mana celui rau si de aceea tu le numesti ispite. Ca sa intelegi ce vreau sa spun, hai sa luam exemplul lui Iov, unde Dumnezeu permite Satanei sa.... ce? Sa il ispiteasca? A venit Satana sa ii sopteasca ganduri de razvratire, de curvie, de furt, etc? Acestea ar fi fost ispite. Insa Dumnezeu nu ispiteste asa ca i-a zis Satanei sa nu intinda mana asupra lui. Ceea ce i-a permis Satanei a fost doar de a-i lua ceea ce era in posesia lui adica animale, moartea celor dragi, boli trupesti, acestea au fost incercari si nu ispite pentru ca nu au fost indemnuri sa faca ceva rau. Diavolul nu i-a soptit ganduri de razvratire la adresa lui Dumnezeu sau cine stie ce alte ganduri ispititoare.
Acum poate ca intelegi diferenta intre ispita de la diavol si incercare de la Dumnezeu. Ispita iti sopteste sa faci ceva rau, in timp ce incercarea este ceva ce tu percepi ca neplacut/dureros etc dar care nu iti sopteste sa faci tu insuti un lucru rau. De exemplu, vezi un film nu tocmai pentru copii si apoi ai un gand nu tocmai curat legat de ceea ce ai vazut, asta este ispita si este rea. In consecinta este bine sa eviti astfel de filme. In alta zi afli ca ai pierdut o suma mare de bani, asta este incercare, nu iti sopteste un gand rau iar atitudinea ta in fata acestui eveniment te poate ajuta sa cresti sau sa scazi, in functie de ce alegi sa faci. Si bine-nteles ca se pot combina adica poti pierde suma de bani si daca in sufletul tau ai o patima legata de bani, aceea poate fi ispitita cu ganduri rele. Dar daca nu ai patima banilor, iti pare rau, dar apoi zici ceva de genul: banii vin, banii pleaca, eu sa fiu sanatos. Iar atitudinea pe viitor este doar de a fi atent cum manevrezi banii si nu evitarea detinerii de bani ca si cum ar fi ceva rau ca in cazul filmului cand eviti sa vizionezi anumite filme.
Poate acum se intelege mai bine.
:)