legea veche

În prealabil postat de Adriana3

" Nimeni sa nu zica, atunci cand este ispitit: De la Dumnezeu sunt ispitit, pentru ca Dumnezeu nu este ispitit de rele si El insusi nu ispiteste pe nimeni.

Deci pana aici e clar.NU Dumnezeu ne ispiteste!Si nici EL nu poate fi ispitit!

În prealabil postat de Adriana3

Ci fiecare este ispitit cand este tras si momit de insasi pofta sa.

Asta inseamna ca fiecare cade in ispita, atunci cand inlauntrul sau LIPSESTE BINELE,adica lipsesc "armele" pe care le avem de la Dumnezeu, sa luptam cu ispita(un suflet smerit, plin de iubire,care are duhul blandetii, e bun,etc.. NU cade in ispita! ) existand doar pofta( mandria,invidia,rautatea,desfranarea,etc)care il subjuga.

În prealabil postat de Adriana3

Apoi pofta, zamislind, naste pacat, iar pacatul, odata savarsit, aduce moarte."

Deci pofta sau pacatul interior,care nu se vede cu ochiul liber( mandria/invidia/rautatea/desfranarea,etc) naste apoi pacatul sau pacatul exterior,pe care il vedem cu totii.(facem efectiv rau prin comportamentul nostru- punem in practica,aplicam ceea ce traim in interior..sfidam,clevetim,uram,preacurvim,etc..)Ia r aceasta atitudine, duce desigur la moartea duhovniceasca.

Mai simplu decat atat nu stiu daca as putea sa iti explic.

[MariS_]

Iertare ca iarasi intervin neintrebat. Cred ca ati sesizat bine ca ispita poate fi interioara si exterioara, dar Sf. Parinti numesc ispita interioara aplecare spre rau. De la caderea protoparintilor omenitatea noastra s-a alterat si are aceasta aplecare spre rau, spre pacat, ca un dat ontologic, si de aceea a si fost necesar ca Fiul lui Dumnezeu, Cuvantul, sa imbrace firea noastra pacatoasa ca sa o poata vindeca din interior. Iar atunci cand ei vorbesc de ispite se pot intelege ambele categorii, dar cand vorbesc de ispitiri atunci ei se refera doar la cele exterioare omului si care, intr-adevar, nu vin de la Dumnezeu ci de la cel viclean. Dumnezeu doar le ingaduie si asta nu pentru lamurirea Sa ci pentru lamurirea noastra, pentru ca altfel noi am spune ca Dumnezeu e nedrept daca nu ne primeste in Imparatia Sa, ca "vezi Doamne doar de cate ori ti-am spus ca te iubesc si totusi Tu ma trimiti in Iad". Dumnezeu lasa ispitirile pentru ca sa fim noi lamuriti ce fel de iubire avem.
Acuma, in rugaciunea "Tatal nostru" e vorba de ispitiri, adica de ispite exterioare. De ce se spune "...si nu ne duce pe noi in ispita..", formula pe care unii o schimba cu "...si nu ne lasa pe noi in ispita.." crezand ca e mai corecta, aici e vorba de calea pe care merge omul. Se spune ca Dumnezeu il calauzeste pe omul credincios, adica Dumnezeu ii lumineaza pasii ca sa mearga pe drumul cel drept. Dar drumul cel drept nu e si scutit de ispitiri. Nu de la Dumnezeu, binenteles, dar ele exista si il pandesc pe crestin la orice pas. Formula respectiva e o cerere plina de smerenie de a ne calauzi pe un drum ceva mai lipsit de ispite. E ca si cum ar exista un drum mai abrupt si mai periculos si altul mai domol si fara prea multe obstacole pentru a ajunge in varful muntelui, si Il rugam pe Dumnezeu sa ne lumineze pasii ca sa mergem pe al doilea si nu pe primul. E o cerere smerita tocmai pentru ca ne recunoastem neputintele si nu spunem cu mandrie "...si incearca-ne pe noi ca vom trece cu bine peste toate..". Asta ar insemna sa ne mandrim cu virtutile noastre, pe cand a cere un drum mai neted si fara ispite (desi, la drept vorbind, nu exista unul fara ispite) dovedeste recunoasterea neputintei noastre si a sprijinului de care avem nevoie la tot pasul. Ca fara Hristos nu putem face nimic si fara "armele" Duhului suntem prada usoara in ghearele vrajmasului. Iertare, inca o data.
Har, smerenie si jertfa de sine.

În prealabil postat de MariS_

Iertare ca iarasi intervin neintrebat. Cred ca ati sesizat bine ca ispita poate fi interioara si exterioara, dar Sf. Parinti numesc ispita interioara aplecare spre rau. De la caderea protoparintilor omenitatea noastra s-a alterat si are aceasta aplecare spre rau, spre pacat, ca un dat ontologic, si de aceea a si fost necesar ca Fiul lui Dumnezeu, Cuvantul, sa imbrace firea noastra pacatoasa ca sa o poata vindeca din interior. Iar atunci cand ei vorbesc de ispite se pot intelege ambele categorii, dar cand vorbesc de ispitiri atunci ei se refera doar la cele exterioare omului si care, intr-adevar, nu vin de la Dumnezeu ci de la cel viclean. Dumnezeu doar le ingaduie si asta nu pentru lamurirea Sa ci pentru lamurirea noastra, pentru ca altfel noi am spune ca Dumnezeu e nedrept daca nu ne primeste in Imparatia Sa, ca "vezi Doamne doar de cate ori ti-am spus ca te iubesc si totusi Tu ma trimiti in Iad". Dumnezeu lasa ispitirile pentru ca sa fim noi lamuriti ce fel de iubire avem.
Acuma, in rugaciunea "Tatal nostru" e vorba de ispitiri, adica de ispite exterioare. De ce se spune "...si nu ne duce pe noi in ispita..", formula pe care unii o schimba cu "...si nu ne lasa pe noi in ispita.." crezand ca e mai corecta, aici e vorba de calea pe care merge omul. Se spune ca Dumnezeu il calauzeste pe omul credincios, adica Dumnezeu ii lumineaza pasii ca sa mearga pe drumul cel drept. Dar drumul cel drept nu e si scutit de ispitiri. Nu de la Dumnezeu, binenteles, dar ele exista si il pandesc pe crestin la orice pas. Formula respectiva e o cerere plina de smerenie de a ne calauzi pe un drum ceva mai lipsit de ispite. E ca si cum ar exista un drum mai abrupt si mai periculos si altul mai domol si fara prea multe obstacole pentru a ajunge in varful muntelui, si Il rugam pe Dumnezeu sa ne lumineze pasii ca sa mergem pe al doilea si nu pe primul. E o cerere smerita tocmai pentru ca ne recunoastem neputintele si nu spunem cu mandrie "...si incearca-ne pe noi ca vom trece cu bine peste toate..". Asta ar insemna sa ne mandrim cu virtutile noastre, pe cand a cere un drum mai neted si fara ispite (desi, la drept vorbind, nu exista unul fara ispite) dovedeste recunoasterea neputintei noastre si a sprijinului de care avem nevoie la tot pasul. Ca fara Hristos nu putem face nimic si fara "armele" Duhului suntem prada usoara in ghearele vrajmasului. Iertare, inca o data.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Multumesc MariS,abia acum am vazut postarea ta...Foarte CITETZ ai explicat!Multumesc si pentru interventie!Chiar o asteptam DE LA TINE!

[Adriana3]

În prealabil postat de Melissa

Multumesc MariS,abia acum am vazut postarea ta...Foarte CITETZ ai explicat!Multumesc si pentru interventie!Chiar o asteptam DE LA TINE!

Postarea lui MariS la care te-ai referit eu o vazusem si nu m-a convins deloc pentru ca, desi are dreptate cand zice ca o declaratie de iubire facuta lui Dumnezeu nu ajunge pentru a intra in Imparatie, si asta chiar si Domnul a spus-o:

"Nu oricine Imi zice: Doamne, Doamne, va intra in imparatia cerurilor"
(Matei, 7:21)

deci desi MariS are dreptate in aceasta privinta, nu ma convinge pentru ca apoi zice ca "Dumnezeu lasa ispitirile pentru ca sa fim noi lamuriti ce fel de iubire avem." in timp ce eu vad ca Iisus zice cu totul altceva si anume zice ca "Nu oricine Imi zice: Doamne, Doamne, va intra in imparatia cerurilor, ci cel ce face voia Tatalui Meu Celui din ceruri."
(Matei, 7:21)

Voi sustineti ca voia lui Dumnezeu este ca omul sa fie lamurit prin ispite, ca prin ispite ajunge sa se desavarseasca, eu insa vad cu totul altceva, vad ca voia lui Dumnezeu este iubirea aproapelui ca pe sine insusi, zice ca in asta se afla toata Legea si proorocii si apoi adauga ca degeaba ii spune cineva Doamne, Doamne daca nu face voia lui Dumnezeu, adica exact aceasta Lege care spune sa ne iubim aproapele ca pe noi insine. Cititi tot capitolul 7 in care explica cum trebuie sa iti iubesti aproapele si extrag un citat:
"Deci, daca voi, rai fiind, stiti sa dati daruri bune fiilor vostri, cu cat mai mult Tatal vostru Cel din ceruri va da cele bune celor care cer de la El?
Ci toate cate voiti sa va faca voua oamenii, asemenea si voi faceti lor, ca aceasta este Legea si proorocii
Intrati prin poarta cea stramta, ca larga este poarta si lata este calea care duce la pieire si multi sunt cei care o afla.
Si stramta este poarta si ingusta este calea care duce la viata si putini sunt care o afla."

Dupa care apare

"Nu oricine Imi zice: Doamne, Doamne, va intra in imparatia cerurilor, ci cel ce face voia Tatalui Meu Celui din ceruri.
Multi Imi vor zice in ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu in numele Tau am proorocit si nu in numele Tau am scos demoni si nu in numele Tau minuni multe am facut?
Si atunci voi marturisi lor: Niciodata nu v-am cunoscut pe voi. Departati-va de la Mine cei ce lucrati faradelegea.
De aceea, oricine aude aceste cuvinte ale Mele si la indeplineste asemana-se-va barbatului intelept care a cladit casa lui pe stanca.
A cazut ploaia, au venit raurile mari, au suflat vanturile si au batut in casa aceea, dar ea n-a cazut, fiindca era intemeiata pe stanca.
Iar oricine aude aceste cuvinte ale Mele si nu le indeplineste, asemana-se-va barbatului nechibzuit care si-a cladit casa pe nisip.
Si a cazut ploaia si au venit raurile mari si au suflat vanturile si au izbit casa aceea, si a cazut. Si caderea ei a fost mare.
(Matei, 7:21-27)

Dupa cum vedeti, Calea spre Imparatie si lamurirea noastra se face ascultand aceste cuvinte ale Domnului care ne spun ca toata Legea lui Dumnezeu si tot ceea ce au proorocit proorocii este iubirea aproapelui ca pe noi insine, asa cum si Dumnezeu ne iubeste pe noi. Nici urma de ispite, ci caderea zice ca se face din neascultarea cuvantului de iubire a aproapelui pe care ni l-a dat El. Si dealtfel, oriunde vorbeste Iisus de calea spre Imparatie sau despre Judecata pe care o va face la sfarsitul acestei lumi, peste tot zice acelasi lucru cum ca aceasta Cale este iubirea aproapelui iar cine nu are roadele iubirii nu va intra in Imparatie ci le va spune ca nu ii cunoaste, ca nu au haina potrivita etc. Nicaieri nu zice ca aceasta cale spre Imparatie ar fi ispitirea noastra de catre diavol! Ba chiar de curiozitate am verificat in Evanghelii toate locurile in care se foloseste cuvantul ispita-ispitire si am gasit: ispitirea Domnului de diavol in desert (locul in care Iisus ii raspunde Satanei ca nu ii este permis sa il ispiteasca pe Domnul), apoi ispitirea lui Iisus de catre farisei si saduchei, de catre Invatatorii de Lege, apoi in Tatal Nostru, si dupa aceea locul unde le zice apostolilor:"Privegheati si va rugati, ca sa nu intrati in ispita. Caci duhul este osarduitor, dar trupul este neputincios." (deci iar idea sa ne rugam sa nu intram in ispita, exact ca si in Tatal Nostru, si cu referire exacta de locul de unde vine ispita: trupul care este neputiincios). Si atat. Deci singurele referiri la ispite sunt cele in care ne spune sa ne rugam sa nu intram in ispita, si nicidecum nu spune ca asta ar fi calea pentru a demonstra iubirea de Dumnezeu. Ori toata Evanghelia vorbeste despre Calea spre Imparatie si iata ca nici o vorbulita despre faptul ca ar fi Calea ispitelor, ci toata invatatura despre Calea spre Imparatie este iubirea de Dumnezeu care se demonstreaza prin ascultarea poruncii Lui de iubire a aproapelui. Si peste tot este scris ca degeaba zice omul ca il iubeste pe Dumnezeu, si degeaba face minuni in numele Domnului, inclusiv exorcizari, daca nu exista iubirea de aproapele. Pe aceia Domnul nu ii va recunoaste. Si stiti de ce? Pentru ca Domnul este iubire si ca atare ii recunoaste ca ai Sai doar pe cei care au inlauntrul lor roadele iubirii, la fel cum si diavolul ii recunoaste pe ai sai pe cei care au inauntrul lor roadele raului, adica lipsei iubirii. Iar Ap. Petru zice clar ca cei nedrepti vor fi lasati prada ispitelor tocmai pentru a fi pedepsiti in ziua judecatii pentru relele lor in timp ce dreptii sunt scapati de ispite.
Si am verificat in cele patru Evanghelii locurile in care apare cuvantul patima/patimire si l-am gasit folosit in doua contexte: cand se vorbeste despre patimile Domnului, de ceea ce urma sa patimeasca, si cand se vorbeste de bolile de care patimeau (sufereau) oamenii si de asemenea cand se vorbeste de durerea pe care o patimea (o suferea) un demonizat. Atat. Nu am verificat si restul scrierilor din Noul Testament, dar o sa o fac si pe asta, desi sunt convinsa ca nu o sa gasesc cuvantul "patima" cu sensul pe care il folositi voi tocmai pentru ca este folosit cuvantul "ispita" pentru ceea ce voi numiti patima si de aceasta ispita adica patima, cum o numiti voi, trebuie sa ne rugam sa fie luata de la noi, sa ne rugam sa nu cadem in ea asa cum li s-a spus si apostolilor sa se roage din cauza ca trupul este slab, si la aceasta ispita adica patima cum o numiti voi se refera si Sf. Ap. Petru cand zice ca cei drepti vor fi scapati de ea, iar cei nedrepti vor fi lasati prada ei spre a lor judecata. Cat despre ispitele din afara, singurele pe care sunteti capabili sa le vedeti din cauza ca va impotmoliti in cuvantul patima care in Biblie nici macar nu apare tocmai pentru ca este folosit cuvantul ispita si pentru patimi, deci in ceea ce priveste ispitele din afara, gandurile care vin de la diavol, cu acelea toti oamenii sunt bombarbati non-stop, atat dreptii cat si nedreptii, insa nimeni nu s-a preocupat sa dea vreo invatatura in Biblie cu privire la ele tocmai pentru ca nu acelea sunt problema ci problema sunt ispitele care vin dinlauntrul nostru, adica patimile cum le numiti voi.
Pentru mine este totul foarte clar. Iar daca pentru voi continua sa fie ispita diavolului cale spre Imparatia Cerurilor, pai eu nu mai am ce adauga decat speranta ca va ajunge intr-o zi la inima voastra faptul ca nici o opera a diavolului nu duce spre Cer ci spre Cer duce doar Cuvantul Domnului care ne cere sa stam aproape de semenii nostrii si departe de diavol si de operele lui si inca sa ne rugam sa nu fim ispititi de satana tocmai pentru ca suntem slabi trupeste, sa ne rugam sa nu fim ispititi si sa ne rugam sa scapam de cel rau, si inca sa ne rugam mereu, in orice cerem, cu credinta ca vom primi.
Numai bine!

[Adriana3]

În prealabil postat de Melissa

Deci pana aici e clar.NU Dumnezeu ne ispiteste!Si nici EL nu poate fi ispitit!

Asta inseamna ca fiecare cade in ispita, atunci cand inlauntrul sau LIPSESTE BINELE,adica lipsesc "armele" pe care le avem de la Dumnezeu, sa luptam cu ispita(un suflet smerit, plin de iubire,care are duhul blandetii, e bun,etc.. NU cade in ispita! ) existand doar pofta( mandria,invidia,rautatea,desfranarea,etc)care il subjuga.


Deci pofta sau pacatul interior,care nu se vede cu ochiul liber( mandria/invidia/rautatea/desfranarea,etc) naste apoi pacatul sau pacatul exterior,pe care il vedem cu totii.(facem efectiv rau prin comportamentul nostru- punem in practica,aplicam ceea ce traim in interior..sfidam,clevetim,uram,preacurvim,etc..)Ia r aceasta atitudine, duce desigur la moartea duhovniceasca.

Mai simplu decat atat nu stiu daca as putea sa iti explic.

Deci pentru tine "ispita" = "a face raul"?

În prealabil postat de Adriana3

Deci pentru tine "ispita" = "a face raul"?

:-) Nu Adriana, nu asta inseamna.Dar daca asta ai inteles, e clar ca vedem lucrurile foarte diferit.Nici o problema.Se intampla des pe forum.:-)Nu are rost sa continuam discutia, ca o vom tine multe pagini,fiecare pe a noastra.:-)
Doamne ajuta!

[Adriana3]

În prealabil postat de Melissa

:-) Nu Adriana, nu asta inseamna.Dar daca asta ai inteles, e clar ca vedem lucrurile foarte diferit.Nici o problema.Se intampla des pe forum.:-)Nu are rost sa continuam discutia, ca o vom tine multe pagini,fiecare pe a noastra.:-)
Doamne ajuta!

Melissa, te rog sa imi mai acorzi o postare, imi pare destul de importanta remarca facuta in posterul precedent, din care as dori sa iti repet doar doua idei:

"Iar cele ce ies din gura pornesc din inima si acelea spurca pe om.
Caci din inima ies: ganduri rele, ucideri, adultere, desfranari, furtisaguri, marturii mincinoase, hule. Acestea sunt care spurca pe om"

Deci totul vine din inima, vorbele rele, faptele (adulter, furt etc).

Iar a doua idee este ca pofta este egala cu fapta dupa spusele lui Iisus care a zis ca cine va privi o femeie ca sa o pofteasca a comis adulter cu ea in inima Lui. In Vechiul Testament se credea asa cum crezi si tu ca pofta nu-i mare lucru daca nu-i urmata de fapta, Iisus insa a aratat ca a pofti este ca si cum ai fi facut deja acel lucru in inima ta.

Sau a zis de exemplu:

"Ati auzit ca s-a zis celor de demult: “Sa nu ucizi”; iar cine va ucide, vrednic va fi de osanda.
Eu insa va spun voua: Ca oricine se manie pe fratele sau vrednic va fi de osanda; si cine va zice fratelui sau: netrebnicule, vrednic va fi de judecata sinedriului; iar cine va zice: nebunule, vrednic va fi de gheena focului."

Dupa cum vezi nu trebuie sa ucizi pe cineva ca sa primesti pedeapsa de ucigas in focul Iadului ci ajunge sa ii zici "nebunule", tocmai pentru ca, zicand "nebunule" porti in tine ispita de ucigas de suflete, nu trebuie sa treci chiar si la fapte pentru a fi vinovat, exact ca si in treaba cu poftirea femeii si adulterul.
Ceea ce ai zis tu era ceea ce se credea in Vechiul Testament, insa iata ca Domnul a dat o alta dimensiune poftelor, le-a pus in rand cu faptele, pentru ca o pofta este la fel de ucigatoare pentru sufletul tau ca si fapta in sine. Fapta nu va ucide sufletul tau mai mult decat o face deja pofta. Asa ca atentie mare la ispitele care vin dinauntru...

Vroiam sa mai adaug ceva: in vechime gravitatea raului facut era judecata dupa consecintele vizibile asupra aproapelui, ca de exemplu in cazurile de mai sus, daca cineva pofteste o femeie in inima sa dar nu trece la fapte, este fara consecinte asupra celeilalte persoane sau cu consecinte minime fata de fapta in sine, la fel si cel care zice "nebunule" - consecintele sunt minime fata de cazul in care ar fi pus mana pe un cutit sa il omoare. Si conform tribunalului uman, unul care ucide nu este judecat la fel ca si unul care zice "nebunule", sau unul care a avut o pofta de adulter in inima lui nu va fi tarat in tribunal pentru adulter. Asta este judecata umana care aparea si in Vechiul Testament. Judecata lui Dumnezeu insa, din Noul Testament, este mult mai profunda, vede dincolo de aparente, in asa fel incat unul care pofteste in inima isi face sufletului sau un rau la fel de mare ca si cum ar fi facut fapta in sine, iar unul care ii zice fratelui "nebunule" ii face un rau sufletesc la fel de mare ca si cand l-ar fi ucis trupeste. Dumnezeu vede mult mai profund decat suprafata pe care o vedem noi, si unii sfinti au intuit atunci cand au zis ca pacatul cel mai mare este acela cu care te lupti tu cel mai mult...

[MariS_]

În prealabil postat de Adriana3

Deci pentru tine "ispita" = "a face raul"?

Iertare, mai dau cateva lamuriri si p-orma tac.
"ispita = provocarea de a face raul"
"pacat = a face acel raul cu care ai fost ispitit"
"patima = obisnuinta in raul cu care ai fost ispitit"
betia, drogul, curvia, lacomia si altele nu sunt ispitiri, ci patimi. Raul odata acceptat si perpetuat, adica obisnuinta in rau nu mai e ispitire, ci patima. Ispita e doar inceputul unui pacat, daca e acceptata de noi, sau a unei patimi daca se face in mod repetat. Ea e doar provocarea de inceput si daca nu se accepta se pierde, iar daca se accepta atunci devine pacat ori patima, ultima numai daca se intra cu acel rau in obisnuinta. Patima se instaleaza in suflet ca o a doua natura si de aceea e foarte greu de lepadat. Atat. Iertare.
Har, smerenie si jertfa de sine.

În prealabil postat de MariS_

Iertare, mai dau cateva lamuriri si p-orma tac.
"ispita = provocarea de a face raul"
"pacat = a face acel raul cu care ai fost ispitit"
"patima = obisnuinta in raul cu care ai fost ispitit"
betia, drogul, curvia, lacomia si altele nu sunt ispitiri, ci patimi. Raul odata acceptat si perpetuat, adica obisnuinta in rau nu mai e ispitire, ci patima. Ispita e doar inceputul unui pacat, daca e acceptata de noi, sau a unei patimi daca se face in mod repetat. Ea e doar provocarea de inceput si daca nu se accepta se pierde, iar daca se accepta atunci devine pacat ori patima, ultima numai daca se intra cu acel rau in obisnuinta. Patima se instaleaza in suflet ca o a doua natura si de aceea e foarte greu de lepadat. Atat. Iertare.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Ba te rog sa nu taci.Esti mereu binevenit sa intervi, cel putin acolo unde sunt eu in discutii.Ai mai multe ca mine de spus.:-)

[catalin2]

În prealabil postat de MariS_

Iertare, mai dau cateva lamuriri si p-orma tac.
"ispita = provocarea de a face raul"
"pacat = a face acel raul cu care ai fost ispitit"
"patima = obisnuinta in raul cu care ai fost ispitit"
betia, drogul, curvia, lacomia si altele nu sunt ispitiri, ci patimi. Raul odata acceptat si perpetuat, adica obisnuinta in rau nu mai e ispitire, ci patima. Ispita e doar inceputul unui pacat, daca e acceptata de noi, sau a unei patimi daca se face in mod repetat. Ea e doar provocarea de inceput si daca nu se accepta se pierde, iar daca se accepta atunci devine pacat ori patima, ultima numai daca se intra cu acel rau in obisnuinta. Patima se instaleaza in suflet ca o a doua natura si de aceea e foarte greu de lepadat. Atat. Iertare.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Cam asta vreau sa spun si eu, bine ca ai spus-o mai explicit decat mine.