legea veche

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu sunt sigur daca ai inteles ca si ingerul cazut ispiteste, ca altfel nu ar avea nimic de facut, practic l-ai facut somer. :)
Am gasit un articol chiar despre ce te interesa: http://www.crestinortodox.ro/editori...ui-119692.html

Catalin,
Eu am inteles ca unele persoane printre care si tu, inteleg cuvantul ispita din Biblie doar in sensul de "tentatie, ademenire" de aceea discutiile pe aceasta tema nu pot fi decat incomplete dar o sa revin la asta la sfarsitul acestei postari. Din perspectiva aceasta a ispitei ca si tentatie nu am zis niciodata ca diavolul ar soma, ci am zis dimpotriva ca ne bombardeaza pe toti, drepti si nedrepti, cu tentatiile lui (care sunt ispite exterioare). Revin mai incolo la idee dar pana atunci o sa folosesc termenul de ispita in sensul strict pe care il folositi voi, de tentatie exterioara de la diavol.
Acum despre articolul sugerat. Incep cu paragraful:

"Psalmitul David graieste: "Cerceteaza-ma, Doamne, si cunoaste inima mea; incearca-ma si cunoaste cararile mele” (Psalm 138, 23). Deci, el nu cere sa fie lasat in pace, ci incercat. Asa ca nu prezenta ispitelor trebuie sa ne nelinisteasca, ci lipsa lor, dupa cum spune si Isus Sirah (2, 1): "Daca te apropii sa slujesti Domnului pregateste-te pentru ispite"."

Aici Adrian vrea sa evidentieze ca pe masura ce ne apropiem de Dumnezeu, acesta ne pune la incercare, iar incercarea la care ne supune Dumnezeu ar fi de a ne lasa pe mana ispitelor.
Psalmistul David, cand cere incercari de la Dumnezeu cu siguranta nu cere sa fie ispitit de pacat, cum sa ceara asa ceva si inca de la Dumnezeu cel care nu ispiteste pe nimeni? Incercarile lui Dumnezeu sunt bune, ne ajuta sa crestem duhovniceste si in nici un caz nu sunt ceva rau, ci raul vine de la diavol. Asa ca este exclus ca David sa fi cerut ceva rau de la Dumnezeu. Cat priveste paragraful de la Isus Sirah, din nou este o traducere nefericita in limba romana a cuvantului "ispite" pentru ca nu este vorba de ispite ci traducerea corecta este "incercari". Cand omul se apropie de Domnul se pregateste pentru incercari, si nicidecum pentru ispite. Dumnezeu a zis clar ca El nu ispiteste pe nimeni. Dumnezeu il incearca pe om, insa cu o incercare buna, pozitiva, care il ajuta pe om sa creasca duhovniceste, si nicidecum nu il ispiteste sa faca raul. Ispitele vin doar de la diavol, iar Dumnezeu permite insa existenta ispitelor de la Satana nu pentru faptul ca ar fi ceva bun pentru noi, pentru ca daca ispita ar fi buna, atunci ne-ar ispiti Insusi Dumnezeu, ci permite ispita satanei din simplul motiv ca si pe satana l-a creat cu vointa libera ca si pe noi, asa ca permite raul lui la fel de mult cum il permite si pe al nostru, fara sa il doreasca nici pe unul si nici pe altul, dar le va permite pe amandoua pana cand va veni ora judecatii si pentru noi si pentru diavol. Atat si nimic mai mult.

[Adriana3]

Acum revin la ispite. Se vede bine ca de-a lungul timpului oamenii au incercat sa inteleaga ce sunt ispitele si de la cine vin. Si in articolul sugerat de tine se vede bine ca sfantul Maxim a ajuns la concluzia ca ispitele trebuie sa fie de doua feluri, un fel care vine din noi si altul care vine din afara noastra, unul cu voie (cel dinauntrul nostru pe care le numeste pofte) si unul fara de voie (cel din afara noastra). Pana aici nici eu nu am zis altceva decat ceea ce a zis Sfantul. Nu am inteles insa din articol: ideea ca "Ispitele cu ingaduinta lui Dumnezeu sunt spre folosul omului, pe cand cele venite de la noi sunt spre distrugerea naturii umane" ii apartine sfantului Maxim sau este o concluzie de a lui Adrian? Pentru ca inadvertenta pe care o contine in modul de exprimare ma face sa cred ca ideea ii apartine lui Adrian; inadvertenta fiind faptul de a nu sesiza ca si ispitele venite de la noi sunt cu ingaduinta lui Dumnezeu, nu numai cele din afara. Nimic nu se face pe pamat fara ingaduinta lui Dumnezeu, asa ca si ispitele care vin de la noi sunt ingaduite de Dumnezeu, fara sa fie benefice la ceva, ci sunt doar ingaduite, la fel ca si cele de la diavol. Spre binele nostru este numai ceea ce ne vine de la Dumnezeu, si nicidecum nu este spre binele nostru ceva care de la natura este rau si nu este voit de Dumnezeu. Dumnezeu insa permite si raul din cauza unui bine mai mare: vointa libera a creaturilor Sale, atat umane cat si ingeresti. Din acest punct de vedere este bine ca si raul este lasat liber, insa raul in sine nu este bun pentru noi si de aceea Iisus ne-a spus sa ne rugam ca sa fim feriti de el. Raul are permisiunea sa existe pentru ca are vointa libera, dar si noi avem vointa libera prin care sa cerem sa nu avem de a face cu el in nici un fel.
In articol scrie ca sfantul Maxim ar fi zis: "socotesc ca Domnul si Dumnezeul nostru, invatand pe ucenicii Sai cum trebuie sa se roage, le spunea sa se roage sa nu le vina felul ispitelor cu voia, adica ii invata pe ucenicii Sai sa se roage sa nu fie lasati sa faca experienta ispitelor placerii, adica a celor voite si poftite." Acum sfantul nu mai este in viata sa imi spuna si mie unde a gasit faptul ca Domnul s-a referit in Tatal Nostru doar la ispitele cu voie, adica la patimile din noi, dar este cert ca la acestea s-a referit Sf. Ap. Petru cand a zis ca dreptii vor fi crutati de ele in timp ce nedreptii vor fi prada lor si judecati prin ele, la acestea s-a referit si Iisus cand le-a zis apostolilor sa se roage ca sa nu cada in ispita pentru ca trupul este slab, deci si sfantul Maxim este la unison cu ceea ce scrie in Biblie, asa ca iata, draga Catalin, ca de aceste ispite pe care le numesti patimi s-au preocupat mereu sfintii, de ispitele dinauntrul nostru, de acele rele care vin din inima omului dupa spusele Domnului, si iata ca sfintii nu si-au batut prea mult capul cu cele care vin din exterior, adica tentatiile cum le numesti tu. Daca in rugaciunea Tatal Nostru se face referire intr-adevar doar la ispitele dinauntru, la patimi, inseamna ca ispitele din afara sunt exact cum le vad si eu, inofensive atata timp cat nu au suport inauntrul nostru, este ceea ce ziceam despre ademenirea cu alcool a unuia caruia nu-i place gustul alcoolului, este o ademenire total inofensiva. Cand patimile din noi sunt inlaturate, omul se linisteste complet indiferent daca afara este furtuna. Si aici pica foarte bine exemplul cu marea. Citindu-l nu m-am gandit la inot ca si tine, ci la mersul pe apa, la paragraful cu Sf. Petru care ii cere Domnului sa il cheme sa vina la El pe apa. Domnul da curs cererii sale si il cheama, asa ca Sf. Petru incepe sa mearga pe ape, dar la un moment dat incepe sa ii fie frica pentru ca marea era agitata din cauza vantului, si in acel moment incepe sa se scufunde si tipa dupa ajutor la Domnul ca sa il scape. Domnul ii intinde mana si ii zice: "Putin credinciosule, pentru ce te-ai indoit?" Si suindu-se ei in corabie, s-a potolit vantul. La acest paragraf m-am gandit si l-am gasit perfect pentru argumentatia acestui subiect pentru ca intamplarea in sine nu este o simpla intamplare ci este o parabola. Marea pe care mergea Petru este exact viata noastra, a fiecaruia, vantul si valurile sunt exact greutatile si ispitele din afara noastra (adica tentatiile) si nu patim absolut nimic atata timp cat avem credinta ca Hristos este cu noi si ca atare nimic rau nu ni se poate intampla. Insa, in momentul cand incepem sa ne indoim ca si Petru, atunci incepem sa ne scufundam, din cauza putinei noastre credinte. Dar daca strigam imediat la Domnul, ne scoate urgent la suprafata. Si ati vazut cum se incheie pasajul? In momentul in care Petru intra in barca alaturi de Iisus, vantul inceteaza. Asta spune totul, este dovada clara ca alaturi de Iisus dispar inclusiv ispitele din afara, tentatiile, pentru ca raul este neputincios in fata omului curatit de patimi prin Hristos. Cat timp avem ispitele dinauntru, adica patimile, atata timp avem si necaz de la cele din afara, de la tentatii, care vor dori intotdeauna sa profite de slabiciunea interioara. Asa ca mai ales aceasta trebuie combatuta prin rugaciunea de a fi feriti de ispite, de ispitele dinauntru dupa cum zic sfintii. Si asa vom fi implicit feriti si de cele dinafara, vantul se va opri cand vom ajunge in barca cu Iisus, de aceea El a zis sa nu cautam Imparatia cereasca in afara noastra ci in inima noastra. Totul se leaga.
Dupa cum vezi Catalin, prin articolul propus spre lectura, s-au adus si mai multe argumente care intaresc ceea ce am spus deja, desi intentia ta a fost de a demonstra ca diavolul nu doarme. Intr-adevar nu doarme, dar nici Hristos nu doarme, si care dintre ei este mai puternic? Iti aduci aminte ca Iisus a zis ca a invins lumea? Si iti aduci aminte ca ne-a cerut sa il umplem de cereri, sa cerem cu insistenta si sa cerem cu convingerea ca am primit deja ceea ce cerem? Deci daca eu Il ascult si ma apuc sa ii cer sa fiu ferita de ispite si inca cu convingerea ca Domnul imi va asculta rugaciunea in baza cuvantului dat acum 2010 ani, cu convingerea ca deja am obtinut ceea ce am cerut pentru ca asa mi-a zis El sa fac, sa fiu convinsa ca am obtinut deja, tocmai pentru ca El isi tine cuvantul dat "Cere si vei primi", deci iti pun intrebarea: crezi tu ca Iisus nu va fi capabil sa isi tina cuvantul fata de mine? Iti aduci aminte ca exact asa ii intreba pe oameni cat era pe pamant: "Crezi tu ca Eu pot face asta?" Iar cand omul raspundea "Da Doamne", i se zicea: "Fie tie dupa credinta ta" iar in momentul acela omul primea ceea ce ceruse. Deci daca eu sunt ferm convinsa ca Domnul ma poate pazi de ispite de tot felul, pai poate sa stea diavolul si in coada si in cap, ca tot dupa cuvantul Domnului se va face, adica "cere si vei primi" si "fie tie dupa credinta ta"...
In concluzie, eu nu am zis ca diavolul doarme ci am zis ca Domnul este mai puternic decat diavol tocmai pentru ca El a invins deja lumea aceasta, si de aceea diavolul este ca un leu furios care alearga incoace si incolo ca sa vada pe cine mai poate inhata. Si nu poate inhata decat cu permisiunea Domnului, iar daca omul ii cere Domnului sa fie pazit de ispitele raului si ii cere cu credinta ca va primi, si cu atat mai mult cu cat este voia Domnului sa facem astfel de cerere, pai pur si simplu Domnul nu ii va permite celui rau sa se atinga de omul care l-a rugat sa fie protejat. Este foarte simplu, trebuie doar credinta. Dar se intreba Domnul: va mai gasi credinta pe pamant la venirea Sa? Eu sper ca da, desi ma intristez cand vad lume credincioasa care are frica sa ceara Domnului crezand ca e nevoie de o vrednicie speciala pentru asta, in loc sa fie convinsi ca Iisus a venit in special pentru cei nevrednici, au nevoie de doctor cei bolnavi nu cei sanatosi...

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Eu am inteles ca unele persoane printre care si tu, inteleg cuvantul ispita din Biblie doar in sensul de "tentatie, ademenire" de aceea discutiile pe aceasta tema nu pot fi decat incomplete dar o sa revin la asta la sfarsitul acestei postari. Din perspectiva aceasta a ispitei ca si tentatie nu am zis niciodata ca diavolul ar soma, ci am zis dimpotriva ca ne bombardeaza pe toti, drepti si nedrepti, cu tentatiile lui (care sunt ispite exterioare)

Adriana, cata poveste mi-ai scris, nu am apucat sa citesc toata partea a doua. Asadar aici ne intelegem, vrajmasul ne bombardeaza tot timpul cu ispite, dar la cei mai putin induhovnicit Dumnezeu nu-i ingaduie sa faca tot ce vrea. Ispitirile din afara sunt cele ale vrajmasului. Ispitele dinauntru sunt patimile, amintiri ale patimilor, etc. Cele dinauntru sunt rele, cele dinafara sunt bune, ne ajuta sa crestem (atata timp cat nu cadem in ele si devin pacat).

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, cata poveste mi-ai scris, nu am apucat sa citesc toata partea a doua. Asadar aici ne intelegem, vrajmasul ne bombardeaza tot timpul cu ispite, dar la cei mai putin induhovnicit Dumnezeu nu-i ingaduie sa faca tot ce vrea. Ispitirile din afara sunt cele ale vrajmasului. Ispitele dinauntru sunt patimile, amintiri ale patimilor, etc. Cele dinauntru sunt rele, cele dinafara sunt bune, ne ajuta sa crestem (atata timp cat nu cadem in ele si devin pacat).

Salut Catalin
Suntem deacord doar partial, daca citesti si postarea cu ispitele o sa intelegi. Ispitele din afara, cele care vin de la Satana, nu sunt bune, ci doar ingaduite de Dumnezeu, asa cum le ingaduie si pe cele dinauntrul nostru fara sa fie bune. Le ingaduie in sensul ca nu mai da potopul peste noi, de cand a facut legamantul cu curcubeul, ca tot vorbeati mai sus de pedepsele lui Dumnezeu. Si nici focul nu mai vine peste noi etc. Daca ispitele ar fi bune, ni le-ar da Dumnezeu insusi. Si daca nu ar exista cele dinauntrul nostru, pai cele din afara ar ramane inofensive. De aceea trebuie curatate cele diauntru. Dumnezeu nu da ispite, el nu ispiteste, el ne poate pune insa la incercare. Si cand am scris postarea cu aceste doua lucruri diferite - ispita si incercare, una de la diavol care este rea si una de la Dumnezeu care este buna, mi-a trecut prin minte ca pentru tine sunt unul si acelasi lucru din cauza ca in incercari poate interveni intr-adevar mana celui rau si de aceea tu le numesti ispite. Ca sa intelegi ce vreau sa spun, hai sa luam exemplul lui Iov, unde Dumnezeu permite Satanei sa.... ce? Sa il ispiteasca? A venit Satana sa ii sopteasca ganduri de razvratire, de curvie, de furt, etc? Acestea ar fi fost ispite. Insa Dumnezeu nu ispiteste asa ca i-a zis Satanei sa nu intinda mana asupra lui. Ceea ce i-a permis Satanei a fost doar de a-i lua ceea ce era in posesia lui adica animale, moartea celor dragi, boli trupesti, acestea au fost incercari si nu ispite pentru ca nu au fost indemnuri sa faca ceva rau. Diavolul nu i-a soptit ganduri de razvratire la adresa lui Dumnezeu sau cine stie ce alte ganduri ispititoare.
Acum poate ca intelegi diferenta intre ispita de la diavol si incercare de la Dumnezeu. Ispita iti sopteste sa faci ceva rau, in timp ce incercarea este ceva ce tu percepi ca neplacut/dureros etc dar care nu iti sopteste sa faci tu insuti un lucru rau. De exemplu, vezi un film nu tocmai pentru copii si apoi ai un gand nu tocmai curat legat de ceea ce ai vazut, asta este ispita si este rea. In consecinta este bine sa eviti astfel de filme. In alta zi afli ca ai pierdut o suma mare de bani, asta este incercare, nu iti sopteste un gand rau iar atitudinea ta in fata acestui eveniment te poate ajuta sa cresti sau sa scazi, in functie de ce alegi sa faci. Si bine-nteles ca se pot combina adica poti pierde suma de bani si daca in sufletul tau ai o patima legata de bani, aceea poate fi ispitita cu ganduri rele. Dar daca nu ai patima banilor, iti pare rau, dar apoi zici ceva de genul: banii vin, banii pleaca, eu sa fiu sanatos. Iar atitudinea pe viitor este doar de a fi atent cum manevrezi banii si nu evitarea detinerii de bani ca si cum ar fi ceva rau ca in cazul filmului cand eviti sa vizionezi anumite filme.
Poate acum se intelege mai bine.
:)