Marcu 16: 15-18

În prealabil postat de MariS_

Nasterea din nou e cea la care S-a referit Iisus in convorbirea cu
Nicodim si pe care l-a mustrat ca n-o stie, adica pasajele respective
din Iezechil. Aceasta nastere din nou i-a fost explicata lui Nicodim
ca fundamentala pentru accesul in Imparatia Sa.
Am denumit "botezul cel nou", botezul cu apa si Duh, spre deosebire
de botezul lui Ioan Botezatorul, care era doar cu apa.
Am spus apoi ca Iisus il pregateste pe Nicodim ca sa inteleaga
importanta botezului cu apa si Duh, fara sa-l denumeasca explicit
botez, deci sa-l accepte mai tarziu, nu in cursul acelei discutii,
ci in anii ce vor urma.

Arata-mi in pasajul respectiv unde il invata Hristos pe Nicodim importanta botezului.

În prealabil postat de MariS_

TOATA discutia aceea era pregatitoare,
pentru perioada urmatoare. Deci nu va faceti ca nu intelegeti,
cum ca as fi spus ca Iisus il pregatea la inceputul discutiei pe
Nicodim ca sa-l convinga in timpul aceleiasi discutii. Nu asta am
spus si eu cred ca de fapt ati inteles, dar va faceti ca n-ati
inteles si asta nu va face cinste.

Nu inteleg ce spuneti aici? Adica Hristos ii explica botezul dar nu incerca sa il faca pe Nicodim sa inteleaga atunci, ci intr-un viitor? Si atunci de ce l-a mustrat pe Nicodim? Nicodim e mustrat in versetul 10, deci evident ca pana in versetul 10 nu i se spune nimic despre botez. Eventual dupa versetul 10, insa v-am citat versetele intr-un post mai sus si nu apare absolut nimic despre botez. Se vb doar despre credinta in Hristos si se face paralela cu sarpele inaltat in pustie de Moise. De fapt versetele dupa 10 explica cam ce inseamna nasterea din nou. Inca o data va rog,punctati locul unde prezinta Hristos botezul(in pasajul respectiv) ca eu unul nu vad.

În prealabil postat de MariS_

Important este ca Iisus l-a convins pe Nicodim de importanta
nasterii din nou.

Aici suntem de acord.

În prealabil postat de MariS_

Iar aceasta nastere din nou a stat la baza
Tainei botezului, botez din apa si Duh, exact ca nasterea
din nou.

Vreau sa clarific un lucru,botezul nu e nastere din nou, nasterea din nou apare in VT iar botezul abia in NT. Sfanta Scriptura le prezinta ca pe 2 lucruri total diferite.
Insa intr-adevar, nasterea din nou sta la baza botezului.
Botezul fara nastere din nou nu e posibil, nasterea din nou e conditia pt ca botezul sa poata avea loc. BOTEZUL NU TE NASTE DIN NOU.

MariS As avea o intrebare la tine,una practica. Cum vezi tu nasterea din nou? Cum se evidentiaza in viata cuiva?

[MariS_]

În prealabil postat de ghedeon

MariS As avea o intrebare la tine,una practica. Cum vezi tu nasterea din nou? Cum se evidentiaza in viata cuiva?

Pentru mine nasterea din nou e un proces care INCEPE CU BOTEZUL.
Botezul este primul pas pentru nasterea din nou, pasul NECESAR dar
NU SUFICIENT, el trebuie continuat cu o viata traita in Hristos.
Am inteles ca pentru tine e invers: botezul nu poate avea loc fara
o nastere din nou.
In VT se vorbeste despre nasterea din nou, dar la modul viitor, pentru
ca Duhul nu era inca dat. In NT apare botezul cu apa si Duh, la fel cu
nasterea din nou, numai ca botezul reprezinta un moment, o sf.taina,
un inceput, care trebuie continuat. Iar acest proces inceput cu botezul
si continuat prin traire autentica in Hristos reprezinta adevarata nastere
din nou, adevarata metanoia, schimbarea noastra intru Hristos. El se
face si cu ajutorul celorlalte sfinte taine.

[MariS_]

În prealabil postat de ghedeon

Arata-mi in pasajul respectiv unde il invata Hristos pe Nicodim importanta botezului.



Nu inteleg ce spuneti aici? Adica Hristos ii explica botezul dar nu incerca sa il faca pe Nicodim sa inteleaga atunci, ci intr-un viitor? Si atunci de ce l-a mustrat pe Nicodim? Nicodim e mustrat in versetul 10, deci evident ca pana in versetul 10 nu i se spune nimic despre botez. Eventual dupa versetul 10, insa v-am citat versetele intr-un post mai sus si nu apare absolut nimic despre botez. Se vb doar despre credinta in Hristos si se face paralela cu sarpele inaltat in pustie de Moise. De fapt versetele dupa 10 explica cam ce inseamna nasterea din nou. Inca o data va rog,punctati locul unde prezinta Hristos botezul(in pasajul respectiv) ca eu unul nu vad.


Aici suntem de acord.


Vreau sa clarific un lucru,botezul nu e nastere din nou, nasterea din nou apare in VT iar botezul abia in NT. Sfanta Scriptura le prezinta ca pe 2 lucruri total diferite.
Insa intr-adevar, nasterea din nou sta la baza botezului.
Botezul fara nastere din nou nu e posibil, nasterea din nou e conditia pt ca botezul sa poata avea loc. BOTEZUL NU TE NASTE DIN NOU.

La prima intrebare: Iisus il invata pe Nicodim importanta nasterii
din nou, ca atunci cand se va practica botezul din apa si Duh,
Nicodim sa-l recunoasca ca fiind la fel cu nasterea din nou si
sa-l accepte. Dar daca tu intelegi altceva prin nasterea din
nou, atunci nu putem cadea de acord pentru ca termenii pe
care ii utilizam nu sunt aceiasi la fiecare din noi.
Acum intreb si eu: Ce intelegi tu prin nastere din nou?
Ce intelegi prin botez? Ce intelegi prin metanoia?
Pana nu clarificam termenii vorbim degeaba.

Scuze ca raspund cam tarziu la postarea ta, dar in cursu saptamanii lucrez si doar seara am ceva timp si pot posta.Acum am ceva timp asa ca iti raspun la intrebari.

În prealabil postat de MariS_

La prima intrebare: Iisus il invata pe Nicodim importanta nasterii
din nou, ca atunci cand se va practica botezul din apa si Duh,
Nicodim sa-l recunoasca ca fiind la fel cu nasterea din nou si
sa-l accepte.

De acord ca il invata importanta nasterii din nou, dar nu sunt de acord cu a doua parte a afirmatiei tale, Iisus nu ii spune nimic de botez in pasajul respectiv, te-am rugat sa imi arati unde spune asta. E opinia ta ca incearca sa il faca sa inteleaga botezul,dar in pasajul respectiv nu spune deloc asta.

În prealabil postat de MariS_

Dar daca tu intelegi altceva prin nasterea din
nou, atunci nu putem cadea de acord pentru ca termenii pe
care ii utilizam nu sunt aceiasi la fiecare din noi.
Acum intreb si eu: Ce intelegi tu prin nastere din nou?
Ce intelegi prin botez? Ce intelegi prin metanoia?
Pana nu clarificam termenii vorbim degeaba.

Eu inteleg prin nastere din nou transformarea omului dintr-o persoana care iubeste pacatul intr-o persoana care il iubeste pe Hristos si care traieste in ascultare de El. Cel mai bine exprima Hristos in acelasi pasaj din Ioan 3:
"16. Căci Dumnezeu aşa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică.
17. Căci n-a trimis Dumnezeu pe Fiul Său în lume ca să judece lumea, ci ca să se mântuiască, prin El, lumea.
18. Cel ce crede în El nu este judecat, iar cel ce nu crede a şi fost judecat, fiindcă nu a crezut în numele Celui Unuia-Născut, Fiul lui Dumnezeu.
19. Iar aceasta este judecata, că Lumina a venit în lume şi oamenii au iubit întunericul mai mult decât Lumina. Căci faptele lor erau rele.
20. Că oricine face rele urăşte Lumina şi nu vine la Lumină, pentru ca faptele lui să nu se vădească.
21. Dar cel care lucrează adevărul vine la Lumină, ca să se arate faptele lui, că în Dumnezeu sunt săvârşite. "
In versetele 19,20 si 21 vedem 2 tipuri de oameni, omul care traieste in pacat(vers 19,20), nenascut din nou, si omul nascut din nou care lucreaza adevarul.

Deci in principiu amandoi avem aceeasi opinie despre nasterea din nou,cu o diferenta. Eu consider botezul ca este o urmare fireasca a nasterii din nou,si nu ca precede nasterea din nou.
Si din versetele din Ioan 3 vezi cum se poate naste un om din nou: prin credinta in Hristos.

Mai e o problema in rationamentul tau. Presupunand ca nasterea din apa si duh e botezul, atunci de ce nu toti oamenii care se boteaza traiesc in ascultare de Dumnezeu? Si tu ai afirmat ca botezul nu e suficient si ca nu oricine se boteaza intra in Imparatia Cerului, ci trairea cu Dumnezeu e cea care te duce in cer. Atunci cum e posibil ca cineva sa fie nascut din apa si duh si totusi sa nu intre in Cer? Ar fi doar o posibilitate(mergand pe aceeasi linie a presupunerii initiale ca nasterea din apa si duh e botezul), ca de fapt botezul sa nu fie nastere din nou ci doar nastere din apa iar nasterea din duh sa aiba loc atunci cand omul se intoarce la Dumnezeu. Aici apare alta problema, Hristos prima data ii spune lui Nicodim ca trebuie sa se nasca de sus si abia apoi ii spune sa se nasca din apa si din duh. Ceea ce implica ca de fapt e o singura nastere(de sus),nu 2. Nasterea din apa si din duh nu poate fi impartita in 2 si nu se poate ca cineva sa fie nascut doar din apa. Deci dupa cum vezi, a accepta ca nasterea de sus(sau din apa si duh) se refera la botez, duce la contradictii,si de aceea e un motiv in plus pt a afirma ca nasterea din apa si din duh nu e totuna cu botezul si ca acel pasaj nu se refera nicidecum la botez.

În prealabil postat de MariS_

Pentru mine nasterea din nou e un proces care INCEPE CU BOTEZUL.
Botezul este primul pas pentru nasterea din nou, pasul NECESAR dar
NU SUFICIENT, el trebuie continuat cu o viata traita in Hristos.
Am inteles ca pentru tine e invers: botezul nu poate avea loc fara
o nastere din nou.
In VT se vorbeste despre nasterea din nou, dar la modul viitor, pentru
ca Duhul nu era inca dat. In NT apare botezul cu apa si Duh, la fel cu
nasterea din nou, numai ca botezul reprezinta un moment, o sf.taina,
un inceput, care trebuie continuat. Iar acest proces inceput cu botezul
si continuat prin traire autentica in Hristos reprezinta adevarata nastere
din nou, adevarata metanoia, schimbarea noastra intru Hristos. El se
face si cu ajutorul celorlalte sfinte taine.

Iti dau un exemplu clar din Biblie in care oamenii au fost nascuti din nou si abia apoi botezati, Faptele Sfintilor Apostoli cap 10:
"43. Despre Acesta mărturisesc toţi proorocii, că tot cel ce crede în El va primi iertarea păcatelor, prin numele Lui.
44. Încă pe când Petru vorbea aceste cuvinte, Duhul Sfânt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvântul.
45. Iar credincioşii tăiaţi împrejur, care veniseră cu Petru, au rămas uimiţi pentru că darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri.
46. Căci îi auzeau pe ei vorbind în limbi şi slăvind pe Dumnezeu. Atunci a răspuns Petru:
47. Poate, oare, cineva să oprească apa, ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi? "

Scrie negru pe alb in versetul 47 ca acei oameni care il ascultau pe Petru au primit Duhul Sfant INAINTE sa fie botezati. Conform afirmatiilor tale ar fi trebuit sa il primeasca dupa,dar Biblia te contrazice.

[Danut7]

În prealabil postat de ghedeon

Iti dau un exemplu clar din Biblie in care oamenii au fost nascuti din nou si abia apoi botezati, Faptele Sfintilor Apostoli cap 10:
"43. Despre Acesta mărturisesc toţi proorocii, că tot cel ce crede în El va primi iertarea păcatelor, prin numele Lui.
44. Încă pe când Petru vorbea aceste cuvinte, Duhul Sfânt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvântul.
45. Iar credincioşii tăiaţi împrejur, care veniseră cu Petru, au rămas uimiţi pentru că darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri.
46. Căci îi auzeau pe ei vorbind în limbi şi slăvind pe Dumnezeu. Atunci a răspuns Petru:
47. Poate, oare, cineva să oprească apa, ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi? "

Scrie negru pe alb in versetul 47 ca acei oameni care il ascultau pe Petru au primit Duhul Sfant INAINTE sa fie botezati. Conform afirmatiilor tale ar fi trebuit sa il primeasca dupa,dar Biblia te contrazice.

Dar totusi aceia au fost botezati apoi, dupa cuvantul Mantuitorului.Au fost cazuri cand cei din Samaria nu au primit Duh Sfant nici dupa ce au fost botezati si a fost nevoie ca Sfintii Apostoli Petru si Ioan sa vina sa se roage ca ei sa primeasca Duhul Sfant.Si dupa cum stii au fost cazuri cu oameni care au primit Duhul Sfant dupa botez.

Cuvantul Evangheliei este : Ioan 3:5. Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Nu a zis doar din Duh, ci din apa si din Duh.

In replica la postul meu ai zis ca evreii nu se spalau pentru curatire.
Levitic 17
14. De aceea am zis fiilor lui Israel: Să nu mâncaţi sângele nici unui trup, pentru că viaţa oricărui trup este în sângele lui: tot cel ce-l va mânca se va stârpi,
15. Şi tot cel ce va mânca mortăciune sau sfâşiat de fiară, acela, fie băştinaş sau străin, să-şi spele hainele, să se spele cu apă şi necurat va fi până seara, iar apoi va fi curat;
16. Iar de nu-şi va spăla hainele sale şi nu-şi va spăla trupul său, va purta asupra sa vina sa".
Levitic 15
11. Acela, de care se va atinge cel ce are curgere, fără să-şi fi spălat mâinile cu apă, să-şi spele hainele sale, să se spele cu apă şi va fi necurat până seara.
Levitic 22:6 Cel ce s-a atins de acestea necurat va fi până seara şi să nu mănânce din cele sfinte înainte de a-şi spăla trupul său cu apă.

Ritualuri de curatire pentru evrei, iar toate se savarseau prin spalarea cu apa.Pana si Moise a spalat pe Aaron si pe fiii lui cu apa inainte ca sa-i sfinteasca preoti si sa-i imbrace in haine de preoti.

Levitic 8:6 Deci a adus Moise pe Aaron şi pe fiii lui şi i-a spălat cu apă:

Aceste ritualuri de curatire le gasesti mai ales in cartea Leviticul.Toate exemplele ce ti le-am dat au fost prefigurari ale botezului.Oricine are posibilitatea sa se boteze, trebuie sa se boteze.

[MariS_]

În prealabil postat de ghedeon

Scuze ca raspund cam tarziu la postarea ta, dar in cursu saptamanii lucrez si doar seara am ceva timp si pot posta.Acum am ceva timp asa ca iti raspun la intrebari.



De acord ca il invata importanta nasterii din nou, dar nu sunt de acord cu a doua parte a afirmatiei tale, Iisus nu ii spune nimic de botez in pasajul respectiv, te-am rugat sa imi arati unde spune asta. E opinia ta ca incearca sa il faca sa inteleaga botezul,dar in pasajul respectiv nu spune deloc asta.



Eu inteleg prin nastere din nou transformarea omului dintr-o persoana care iubeste pacatul intr-o persoana care il iubeste pe Hristos si care traieste in ascultare de El. Cel mai bine exprima Hristos in acelasi pasaj din Ioan 3:
"16. Căci Dumnezeu aşa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică.
17. Căci n-a trimis Dumnezeu pe Fiul Său în lume ca să judece lumea, ci ca să se mântuiască, prin El, lumea.
18. Cel ce crede în El nu este judecat, iar cel ce nu crede a şi fost judecat, fiindcă nu a crezut în numele Celui Unuia-Născut, Fiul lui Dumnezeu.
19. Iar aceasta este judecata, că Lumina a venit în lume şi oamenii au iubit întunericul mai mult decât Lumina. Căci faptele lor erau rele.
20. Că oricine face rele urăşte Lumina şi nu vine la Lumină, pentru ca faptele lui să nu se vădească.
21. Dar cel care lucrează adevărul vine la Lumină, ca să se arate faptele lui, că în Dumnezeu sunt săvârşite. "
In versetele 19,20 si 21 vedem 2 tipuri de oameni, omul care traieste in pacat(vers 19,20), nenascut din nou, si omul nascut din nou care lucreaza adevarul.

Deci in principiu amandoi avem aceeasi opinie despre nasterea din nou,cu o diferenta. Eu consider botezul ca este o urmare fireasca a nasterii din nou,si nu ca precede nasterea din nou.
Si din versetele din Ioan 3 vezi cum se poate naste un om din nou: prin credinta in Hristos.

Mai e o problema in rationamentul tau. Presupunand ca nasterea din apa si duh e botezul, atunci de ce nu toti oamenii care se boteaza traiesc in ascultare de Dumnezeu? Si tu ai afirmat ca botezul nu e suficient si ca nu oricine se boteaza intra in Imparatia Cerului, ci trairea cu Dumnezeu e cea care te duce in cer. Atunci cum e posibil ca cineva sa fie nascut din apa si duh si totusi sa nu intre in Cer? Ar fi doar o posibilitate(mergand pe aceeasi linie a presupunerii initiale ca nasterea din apa si duh e botezul), ca de fapt botezul sa nu fie nastere din nou ci doar nastere din apa iar nasterea din duh sa aiba loc atunci cand omul se intoarce la Dumnezeu. Aici apare alta problema, Hristos prima data ii spune lui Nicodim ca trebuie sa se nasca de sus si abia apoi ii spune sa se nasca din apa si din duh. Ceea ce implica ca de fapt e o singura nastere(de sus),nu 2. Nasterea din apa si din duh nu poate fi impartita in 2 si nu se poate ca cineva sa fie nascut doar din apa. Deci dupa cum vezi, a accepta ca nasterea de sus(sau din apa si duh) se refera la botez, duce la contradictii,si de aceea e un motiv in plus pt a afirma ca nasterea din apa si din duh nu e totuna cu botezul si ca acel pasaj nu se refera nicidecum la botez.

Da, nasterea din nou o intelegem la fel, doar ca voi o plasati inainte
de botez, iar eu dupa botez. De fapt la mine botezul marcheaza chiar
inceputul nasterii din nou. Nu stiu cum e botezul la voi? Numai cu apa,
numai cu Duh sau cu ambele?

Ca sa intelegi de ce nu sunt 2 nasteri din nou, o sa fac o comparatie,
putin neobisnuita dar elocventa, cu nasterea fizica a unui nou-nascut.
Botezul, in cazul acesta, e similar cu inseminarea mamei. Adica prin
botez mintea omului se "insemineaza" cu Duh in vedera nasterii din nou.
Nasterea din nou dureaza cat lauzia mamei. Mama are nevoie de ~9 luni
pentru a naste, mintea are nevoie ~90 de ani pentru a naste din nou.
Nou-nascutul vine pe lume dupa cele 9 luni, omul dupa 90 de ani, daca
a reusit nasterea din nou, vine in Imparatia Lui Dumnezeu. Deci toata
viata noastra, dupa botez, noi trebuie sa lucram pentru nasterea din
nou. Botezul nu garanteaza nasterea din nou asa cum inseminarea nu
garanteaza nasterea fatului. E nevoie de o perioada mare de purtare a
sarcinii, adica e nevoie de o perioada mare de purtare a crucii.
Mintea trebuie sa se ingrijeasca sa nu piarda duhul, asa cum mama se
ingrijeste sa nu piarda sarcina.

[MariS_]

În prealabil postat de ghedeon

Iti dau un exemplu clar din Biblie in care oamenii au fost nascuti din nou si abia apoi botezati, Faptele Sfintilor Apostoli cap 10:
"43. Despre Acesta mărturisesc toţi proorocii, că tot cel ce crede în El va primi iertarea păcatelor, prin numele Lui.
44. Încă pe când Petru vorbea aceste cuvinte, Duhul Sfânt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvântul.
45. Iar credincioşii tăiaţi împrejur, care veniseră cu Petru, au rămas uimiţi pentru că darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri.
46. Căci îi auzeau pe ei vorbind în limbi şi slăvind pe Dumnezeu. Atunci a răspuns Petru:
47. Poate, oare, cineva să oprească apa, ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi? "

Scrie negru pe alb in versetul 47 ca acei oameni care il ascultau pe Petru au primit Duhul Sfant INAINTE sa fie botezati. Conform afirmatiilor tale ar fi trebuit sa il primeasca dupa,dar Biblia te contrazice.

Da, ai dreptate. Dar una este atunci cand nasterea din nou se face direct
cu voia Mantuitorului si alta e atunci cand nasterea din nou e intermediata
de preot. La fel a fost si cu talharul de pe cruce, care a fost nascut din
nou la vointa si puterea Mantuitorului, nu prin botez facut de preot.
Mantuitorul nostru dispune de toata puterea si poate face si botezul si
nasterea din nou deodata. Noi, insa, nu putem aceasta.

[MariS_]

Pentru ghedeon:
Daca la voi nasterea din nou are loc inaintea botezului, inseamna
ca la momentul botezului voi sunteti deja nascuti din nou?
Care este atunci rolul botezului? Si cum se face el la voi?