nunta mixta

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioan cezar

Va sa zica avem nevoie, draga Mihnea, sa fim in BC daca nu voim sa traim fara Dumnezeu. Iar pe copii sa ii crestem in duhul lui Hristos, deci in BC, daca nu-i voim oameni fara Dumnezeu.

Din punct de vedere catolic, cine este înscris într-o comunitate eclezială acatolică îşi riscă mântuirea. Nu alta, de fapt, este şi concepţia ortodoxă, după cum insistent a arătat dl Cătălin: ortodocşii, cel puţin cei neinfluenţaţi de un ecumenism rău înţeles, sunt de acord cu catolicii asupra dogmei "nu există mântuire afară din Biserică".

În ceea ce priveşte copiii: toţi botezaţii, din momentul în care au primit Sf Botez, au intrat în Biserica lui Cristos, care este Biserica Catolică. Botezul este unul singur ("cred într-UN Botez"), iar Biserica este una singură ("cred într-UNA..."). Botezul este sau nu este, iar botezul ortodox este. Prin urmare, un copil botezat ortodox este membru deplin al Bisericii Catolice. El se menţine în această stare până ce, ajuns la vârsta înţelegerii, rejectează Biserica, sau pe capul ei şi pe episcopii în comuniune cu ea, sau una din învăţăturile sale dumnezeieşti. Iar probabilitatea ca acest lucru să se întâmple este foarte mare cu un copil care creşte într-o comunitate acatolică, în care i se picură zilnic otrava unor teorii cum că Papa e Anticrist, că iezuiţii controlează răul lumii, etc.

Dar ca e strain de Dumnezeu un om care nu face parte din vreo biserica anume, iaca asta eu ma indoiesc. Strain de tot nu e nici dracu.

Deosebim "a fi fiu al lui Dumnezeu prin creaţie" de "a fi fiu al lui Dumnezeu prin adopţie". Dracu este fiu al lui Dumnezeu prin creaţie, dar nu prin adopţie.

În ceea ce priveşte şansele de mântuire ale unui "creştin non-denominaţional", ele sunt întristător de mici. Chiar dacă ar exista posibilitatea teoretică a unei asemenea mântuiri, rămâne întrebarea: de ce să dai, singur, cu capul în zid, când Cristos a creat o uşă prin care să treci şi a trimis oameni care să te îndrume ? Nu este aceasta o atitudine de tip "nu-mi pasă de uşa Ta, nici de oamenii pe care mi i-ai trimis !"?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

M-am referit la invatatura Ap. Pavel data celor care erau casatoriti dupa ritualuri pagane si care apoi treceau la crestinism. Apostolul nu le spune ca de acum inainte traiesc in curvie daca nu fac si casatorie sacramentala si nici nu le spune ca ar putea sa se casatoreasca cu un altul daca sunt parasiti pentru ca vechea casatorie nu a fost sacramentala si erau in necredinta. Nimic din toate acestea, dimpotriva, Ap. Pavel se poarta ca si cum acea casatorie naturala si nesacramentala (dupa criteriile de azi) ar fi avut exact aceeasi valoare ca una sacramentala de azi. Sau imi scapa mie ceva?

1 Corinteni capitolul al şaptelea concentrează învăţătura apostolică despre căsătoria naturală şi căsătoria sacramentală.

Astfel, versetele 1 Cor 7:10 şi următorul statuază că o căsătorie contractată de nebotezaţi anterior convertirii lor este indisolubilă.

Imediat mai departe, vedem în versetele 12-17 situaţia în care Biserica o poate desface: este situaţia privilegiului paulin din Codex Iuris Canonici.

Prin urmare, deşi căsătoria naturală ar fi bine să fie prezervată, Apostolul clarifică situaţia în care poate să nu fie prezervată în 1 Cor 7:15.

Privilegiul paulin este o desfacere a unei căsătorii reale, dar naturale. Anularea este declararea invalidităţii unei căsătorii reale ŞI sacramentale. De ce a doua poate fi declarată de orice tribunal canonic, pe când prima numai de Papa ? Fiindcă privilegiul paulin nu este direct cu autoritate de la Cristos, ci cu autoritate apostolică, după cum învaţă Apostolul în 1 Cor 7:12 "le grăiesc eu, nu Domnul".

Dacă mai există neclarităţi, punctaţi-le, ca să încercăm să le clarificăm, în măsura în care mă ajută priceperea.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Asta să o crezi tu că aşa stau lucrurile. Odată ce ai dat declaraţia trebuie să o respecţi pentru că aceia sunt oameni care îşi respectă cuvântul dat. Ceea ce tu sugerezi este că regulile se pot încălca aşa de oricine de capul lui însă oamenii cinstiţi, de onoare nu îşi calcă făgăduinţele. Poate tu eşti obişnuită cu alte practici, în care îţi calci în picioare făgăduinţele date, declaraţiile semnate. Nu ştiu dacă nu cumva, după semnarea acelei declaraţii Biserica Catolică nu cumva te poate şi acţiona în instanţa de judecată; asta ar putea să o spună cei din lăuntru care cunosc treburile.

Pe de altă parte cei care se căsătoresc nu o fac de capul lor şi nu fac orice vor ei. fiind membri ai unor Biserici, nu sunt de capul lor şi nu fac ce vor ei pentru că există limitări date de Biserică. Odată ce ai căzut de acord asupra unui lucru înainte de căsătorie, iar acordul şi hotărârea se iau înainte nu după, acordul rămâne valabil.

Asta este părerea dumneavoastră personală că ar fi vorba despre o gravitate. În esenţă este vorba despre o normalitate. Având în vedere că Biserica Ortodoxă este succesoarea poporului ales al lui Dumnezeu, a vechiului Israel, anumite reglemetări sunt inspirate de vechiul testament. Ori ştim ce atenţie acordau vechii evrei pentru puritatea religioasă şi de aici vin canoanele Bisericii Ortodoxe, din dorinţa de a se păstra puritatea credinţei ortodoxe a soţilor şi a copiilor şi de a nu se corupe credinţa ortodoxă prin influenţe heterodoxe. Se urmăreşte prin urmare respectarea vechiului şi a noului testament, nu urmarea propriilor pofte şi păreri persoanle aşa cum insinuaţi dumneavoastră că ar trebui să fie. Biserica Ortodoxă este în cele din urmă o societate şi nu îşi face fiecare după capul lui aşa cum dumneavoastră vă place să vă faceţi de cap şi să ignoraţi regulile. Copiii ortodocşilor trebuie deci crescuţi în credinţa Bisericii Ortodoxe, nu aşa cum vă place dumneavoastră.

Decebal, lucrurile sunt foarte simple. Un ortodox nu are cum sa isi invete copiii religia catolica pentru ca pur si simplu nu o cunoaste decat pe a lui: ortodoxa. Iar BC nu ii poate interzice sa-i invete pe copiii Ortodoxia, sub nici o forma, nici legala nici altfel, ca doar nu se afla in vreun fel sub autoritate catolica si nu este membru al BC ci a BO iar conform BO al carui membru este trebuie sa isi educe copiii ortodox. Daca insa "a cazut deacord" asa cum spuneti acum, si deci nu a semnat din constrangere asa cum ati spus prima data, atunci se schimba povestea, trebuie intr-adevar sa faca conform celor semnate.
Daca insa a fost constrans asa cum ati spus prima data, atunci sa stiti ca orice declaratie facuta sub constrangere nu are valoare. In BC pana si o casatorie se poate anula daca se dovedeste ca a fost facuta sub costrangere, ca sa vedeti cata valoare (adica nula) are lucrul facut sub constrangere.

Iar botezul facut din constrangere si nu din credinta este grav, se necinsteste o Taina.

Cat despre puritatea religioasa, nu cred ca apostolii nu aveau puritate religioasa, si iata ca nu aveau astfel de canoane. Iar in cazul discutat de dvs. nu eu sunt cea care nu a respectat canoanele ortodoxe ci cel pe care l-ati pomenit, care s-a insurat cu o catolica. Cum v-am spus, suportati greu sa fiti contrazis si aceasta frustrare v-o descarcati prin atacuri la persoana sau mistocareala, in loc sa va purtati cu demnitate.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Din punct de vedere catolic, cine este înscris într-o comunitate eclezială acatolică îşi riscă mântuirea. Nu alta, de fapt, este şi concepţia ortodoxă, după cum insistent a arătat dl Cătălin: ortodocşii, cel puţin cei neinfluenţaţi de un ecumenism rău înţeles, sunt de acord cu catolicii asupra dogmei "nu există mântuire afară din Biserică".

În ceea ce priveşte copiii: toţi botezaţii, din momentul în care au primit Sf Botez, au intrat în Biserica lui Cristos, care este Biserica Catolică. Botezul este unul singur ("cred într-UN Botez"), iar Biserica este una singură ("cred într-UNA..."). Botezul este sau nu este, iar botezul ortodox este. Prin urmare, un copil botezat ortodox este membru deplin al Bisericii Catolice. El se menţine în această stare până ce, ajuns la vârsta înţelegerii, rejectează Biserica, sau pe capul ei şi pe episcopii în comuniune cu ea, sau una din învăţăturile sale dumnezeieşti. Iar probabilitatea ca acest lucru să se întâmple este foarte mare cu un copil care creşte într-o comunitate acatolică, în care i se picură zilnic otrava unor teorii cum că Papa e Anticrist, că iezuiţii controlează răul lumii, etc.





Deosebim "a fi fiu al lui Dumnezeu prin creaţie" de "a fi fiu al lui Dumnezeu prin adopţie". Dracu este fiu al lui Dumnezeu prin creaţie, dar nu prin adopţie.

În ceea ce priveşte şansele de mântuire ale unui "creştin non-denominaţional", ele sunt întristător de mici. Chiar dacă ar exista posibilitatea teoretică a unei asemenea mântuiri, rămâne întrebarea: de ce să dai, singur, cu capul în zid, când Cristos a creat o uşă prin care să treci şi a trimis oameni care să te îndrume ? Nu este aceasta o atitudine de tip "nu-mi pasă de uşa Ta, nici de oamenii pe care mi i-ai trimis !"?

Parintele meu duhovnic ne invata, cu fiecare prilej, sa traim in duhul smerit al Bisericii noastre. Aceasta inseamna, printre altele, ca in parohia noastra (si ma refer la oamenii pe care ii intalnesc constant la slujbe) lipseste, din fericire, orice angajament de defaimare a BC si a altor denominatiuni crestine. Nu ne ocupam cu asa ceva pentru ca am fost educati de parintele nostru sa ne vedem fiecare de treaba lui. Ca urmare, copiii nostri nu au primit nici un fel de incurajare in directia amintita de tine.

Pe de alta parte, necredinta in Dumnezeu este o boala cvasigenerala oriunde in lumea de astazi, iar copiii au de intampinat zilnic o gama larga de ispite si incercari de tot felul. Orice copil credincios in Dumnezeu are de trecut zilnic examene dificile. Ca si noi, adultii, dealtfel. Din cate stim cu totii, nici membrii BC, adulti si copii, nu sunt scutiti de aceste piedici si rautati de tot felul.

Despre raul lumii s-a vorbit dintotdeauna si s-au incercat mereu variante de explicatie si masuri de eradicare. Raul a fost si este si va fi atribuit cand aici cind colo cand mai stiu eu unde si cui.
In Ortodoxie avem o invatatura clara privind acest subiect. Si eu si familia mea consideram ca lupta cu raul trebuie sa o ducem in primul rand ca razboi interior, personal: lupta cu patimile, cu nevrednicia noastra, cu slabiciunile de tot felul. Alte lupte sunt si e bine sa ramana secundare si, daca se poate, sa dispara din preocuparile noastre sufletesti, prin harul lui Dumnezeu.

[Tartaruga]

În prealabil postat de DragosP

@AdrianaXXX: ştiu prea bine despre aşa-zisa "constrângere". Eu am o problemă cu termenul folosit nu cu faptul că rătăcitul respectiv a fost adus la Calea cea dreaptă.
Cât despre sfatul tău de a încerca nu ştiu ce: nu mersi, sunt foarte însurat, foarte ortodox şi altceva nu-mi mai trebuie.

Calea cea dreapta nu poate fi calea constrangerii. Constrangerea arata din start ca nu-i dreapta Calea. Hristos (Calea) se poate alege doar in mod liber si voluntar si nicidecum prin constrangere si santaj (santaj = nu te botezi, nu ai dreptul la casatorie cu cel ales). Apostolii nu au facut niciodata astfel de constrangeri/santaje.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

1 Corinteni capitolul al şaptelea concentrează învăţătura apostolică despre căsătoria naturală şi căsătoria sacramentală.

Astfel, versetele 1 Cor 7:10 şi următorul statuază că o căsătorie contractată de nebotezaţi anterior convertirii lor este indisolubilă.

Imediat mai departe, vedem în versetele 12-17 situaţia în care Biserica o poate desface: este situaţia privilegiului paulin din Codex Iuris Canonici.

Prin urmare, deşi căsătoria naturală ar fi bine să fie prezervată, Apostolul clarifică situaţia în care poate să nu fie prezervată în 1 Cor 7:15.

Privilegiul paulin este o desfacere a unei căsătorii reale, dar naturale. Anularea este declararea invalidităţii unei căsătorii reale ŞI sacramentale. De ce a doua poate fi declarată de orice tribunal canonic, pe când prima numai de Papa ? Fiindcă privilegiul paulin nu este direct cu autoritate de la Cristos, ci cu autoritate apostolică, după cum învaţă Apostolul în 1 Cor 7:12 "le grăiesc eu, nu Domnul".

Dacă mai există neclarităţi, punctaţi-le, ca să încercăm să le clarificăm, în măsura în care mă ajută priceperea.

Multumesc Mihnea. Cele spuse aici imi sunt clare, eu altceva aduceam in discutie si anume faptul ca Ap. Pavel nu considera ca cei casatoriti in stare de pagani ar fi trait apoi in curvie dupa venirea la credinta ci dimpotriva, ii vede casatoriti in curatenie iar pe copiii lor sfinti. Ca atare nu le cere sa se casatoreasca inca o data dar sacramental de data asta. Privilegiul Paulin nu este deci un privilegiu in a se casatori ci un privilegiu in a se putea desparti daca cel necredincios nu vrea sa continue viata alaturi de cel convertit. Si in ce sens este privilegiu de fapt? Ca doar nu de el depinde hotararea celuilalt. Cand sotul/sotia necredincio(oasa) hotaraste ca nu vrea sa mai stea, pai se duce pur si simplu, nu da socoteala vreunui tribunal ecleziastic, ca doar este necredincios. Ca atare ce face de fapt Papa in astfel de situatie? Declara casatoria invalida si persoana credincioasa se poate recasatori? Cum poate Papa sa invalideze o casatorie incheiata in afara granitelor bisericii? De unde rezulta ca apostolul ar fi dat voie la recasatorie in astfel de cazuri?
Poate ca mai simplu pentru a intelege eu este paralela propusa cu cazul ce cade sub autoritatea lui Hristos: cum procedeaza BC in caz de adulter? Invalideaza casatoria iar persoana inselata se poate recasatori? Ca eu stiam ca nu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Multumesc Mihnea. Cele spuse aici imi sunt clare, eu altceva aduceam in discutie si anume faptul ca Ap. Pavel nu considera ca cei casatoriti in stare de pagani ar fi trait apoi in curvie dupa venirea la credinta ci dimpotriva, ii vede casatoriti in curatenie iar pe copiii lor sfinti. Ca atare nu le cere sa se casatoreasca inca o data dar sacramental de data asta.

Dacă aşa îi vede Apostolul, tot aşa îi vede şi Biserica Apostolică. O căsătorie naturală devine căsătorie sacramentală (=supranaturală) prin chiar botezul soţilor.

Privilegiul Paulin nu este deci un privilegiu in a se casatori ci un privilegiu in a se putea desparti daca cel necredincios nu vrea sa continue viata alaturi de cel convertit.

Absolut exact.

Si in ce sens este privilegiu de fapt? Ca doar nu de el depinde hotararea celuilalt. Cand sotul/sotia necredincio(oasa) hotaraste ca nu vrea sa mai stea, pai se duce pur si simplu, nu da socoteala vreunui tribunal ecleziastic, ca doar este necredincios. Ca atare ce face de fapt Papa in astfel de situatie? Declara casatoria invalida si persoana credincioasa se poate recasatori? Cum poate Papa sa invalideze o casatorie incheiata in afara granitelor bisericii?

Este exact, cu nuanţa că nu vorbim de invalidarea unei căsătorii, ci de desfacerea unei căsătorii reale, dar nesacramentale (naturale). Papa, mai întâi, trebuie să constate că cei doi sunt legaţi printr-o astfel de căsătorie. Există 4 condiţii sau elemente ale unei căsătorii naturale, sintetizate aici. Pe urmă, trebuie verificat dacă într-adevăr soţul necredincios persistă în această stare, precum şi dacă el doreşte dizolvarea căsătoriei, ori este numai un pretext.

De unde rezulta ca apostolul ar fi dat voie la recasatorie in astfel de cazuri?

De aici, mai exact 1 Cor 7:15 : Dacă însă cel necredincios se desparte, să se despartă. În astfel de împrejurare, fratele sau sora nu sunt legaţi; căci Dumnezeu ne-a chemat spre pace.

Poate ca mai simplu pentru a intelege eu este paralela propusa cu cazul ce cade sub autoritatea lui Hristos: cum procedeaza BC in caz de adulter? Invalideaza casatoria iar persoana inselata se poate recasatori? Ca eu stiam ca nu.

Nu: BC (nimeni din BC, nici chiar Papa) nu are autoritatea să desfacă o căsătorie sacramentală valid încheiată şi consumată, şi în general să desfacă niciun Sacrament. Autoritatea BC este subsecventă autorităţii Mirelui Cristos, faţă de care Biserica este în ascultare, şi nu invers. Ştim asta de aici: ceea ce a legat Dumnezeu, omul să nu despartă (Matei 19:6). Deci, Biserica nu poate să facă ceva ce Domnul a zis să nu facă.

În lumina acestei învăţături despre Sacramente (şi în altă ordine de idei) vedem cât de aiurea sunt pretenţiile unor atei militanţi de a se "dezboteza". Biserica nu le poate da (la somaţia judecătorilor) decât un certificat cum că au fost radiaţi din Registrul Matricol al Botezaţilor. În ochii Domnului, e o simplă bucată de hârtie (dacă nu mai rău: o adeverinţă de apostazie). Ei au fost, rămân şi vor rămânea în viaţa aceasta şi în cea viitoare persoane botezate, cu marca de neşters a Botezului pe sufletul lor, fapt care le poate fi spre salvarea lor sau spre mai marea lor pedeapsă.

[DragosP]

În prealabil postat de Tartaruga

Calea cea dreapta nu poate fi calea constrangerii. Constrangerea arata din start ca nu-i dreapta Calea. Hristos (Calea) se poate alege doar in mod liber si voluntar si nicidecum prin constrangere si santaj (santaj = nu te botezi, nu ai dreptul la casatorie cu cel ales). Apostolii nu au facut niciodata astfel de constrangeri/santaje.

Aşa poţi să spui că şi Dumnezeu te şantajează oe tine-n special, nu? Nu respecţi cele 10 porunci vechi testamentare şi poruncile Mântuitorului, pa-pa mântuire!

Poruncile lui Dumnezeu nu sunt atat constringeri, cat mai degraba usi deschise pentru ca noi sa pasim, sa devenim intru Fiinta.
Sunt solutii, dezlegari ale unor probleme pe care mintea omeneasca s-a chinuit in zadar sa le rezolve, limitata si intunecata fiind, dupa caderea protoparintilor.
De aceea, poruncile se "inteleg" cu inima, nu cu mintea.
Odata cu deschiderea inimii, odata cu pieirea invartosarii, fie si in parte, mintea deja pricepe altfel si accepta ceea ce inainte de dezghet abia putea concepe. Primavara nu-i ca iarna, ca sa parafrazez un presedinte aflat in stand-bay...
Metanoia incepe in suspinul inimii, nu in laboratorul parerilor istete.
Daca poruncile sunt percepute ca fiind constringeri, iar nu ca soapte de dragoste ale Parintelui, aceasta se intampla acolo unde exista o neintelegere adinca a problemei libertatii si a dragostei filiale. Chestii de-ale sentimentelor, deh...
E drept ca acest lucru nu il inteleg bine, uneori, nici slujitorii sfintiti. Dar e treaba noastra sa ne lasam inmuiati, cata vreme noi, fiecare, cautam "duhul umilit, inima infranta si zdrobita". Altminteri, de nu ravnim la aceasta comoara a umilintei si smereniei, orice predica si orice cuvant, fie si din Scriptura, mai degraba invrajbesc duhul nostru, decat il inmoaie.
Sfintirea e un zbor cu aeroport in suspinul inimii.
In rest e doar Cerul... Si dorul de Dumnezeu, busola sigura, infailibila. AMIN+

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă aşa îi vede Apostolul, tot aşa îi vede şi Biserica Apostolică. O căsătorie naturală devine căsătorie sacramentală (=supranaturală) prin chiar botezul soţilor.

Absolut exact.

Este exact, cu nuanţa că nu vorbim de invalidarea unei căsătorii, ci de desfacerea unei căsătorii reale, dar nesacramentale (naturale). Papa, mai întâi, trebuie să constate că cei doi sunt legaţi printr-o astfel de căsătorie. Există 4 condiţii sau elemente ale unei căsătorii naturale, sintetizate aici. Pe urmă, trebuie verificat dacă într-adevăr soţul necredincios persistă în această stare, precum şi dacă el doreşte dizolvarea căsătoriei, ori este numai un pretext.

De aici, mai exact 1 Cor 7:15 : Dacă însă cel necredincios se desparte, să se despartă. În astfel de împrejurare, fratele sau sora nu sunt legaţi; căci Dumnezeu ne-a chemat spre pace.



Nu: BC (nimeni din BC, nici chiar Papa) nu are autoritatea să desfacă o căsătorie sacramentală valid încheiată şi consumată, şi în general să desfacă niciun Sacrament. Autoritatea BC este subsecventă autorităţii Mirelui Cristos, faţă de care Biserica este în ascultare, şi nu invers. Ştim asta de aici: ceea ce a legat Dumnezeu, omul să nu despartă (Matei 19:6). Deci, Biserica nu poate să facă ceva ce Domnul a zis să nu facă.

În lumina acestei învăţături despre Sacramente (şi în altă ordine de idei) vedem cât de aiurea sunt pretenţiile unor atei militanţi de a se "dezboteza". Biserica nu le poate da (la somaţia judecătorilor) decât un certificat cum că au fost radiaţi din Registrul Matricol al Botezaţilor. În ochii Domnului, e o simplă bucată de hârtie (dacă nu mai rău: o adeverinţă de apostazie). Ei au fost, rămân şi vor rămânea în viaţa aceasta şi în cea viitoare persoane botezate, cu marca de neşters a Botezului pe sufletul lor, fapt care le poate fi spre salvarea lor sau spre mai marea lor pedeapsă.

Multumesc Mihnea de raspunsuri.
Insa tot imi este ceva neclar: daca botezul celor doi casatoriti initial in stare de pagani da valoare sacramentala casatoriei, sa inteleg ca dupa botez nu sunt considerati ca traiesc in curvie si nu trebuie sa faca ritualul casatoriei la preot? In timp ce cei care se casatoresc fiind botezati dar atei prin convingeri traiesc in curvie numai cu casatoria civila?


Iar a doua nelamurire: in ce mod se aplica in BC Cuvantul Domnului care permite despartirea sotilor in caz de adulter a unuia dintre ei?