Discuții și clarificări cu privire la Îndrumarele pentru Spovedanie

[catalin2]

În prealabil postat de Iorest

Mai sunt aiureli prin acel Îndreptar, au redactat diferiți oameni la el de nu se mai știe a cui e.
Editura Agapis vinde pe site-ul ei o altă versiune de îndreptar îmbogățită cu îndreptarul lui Nicodim Aghioritul și a altor sfinți, n-am citit noua versiune, am aflat de ea după ce am deschis topicul.
Versiunea 2000 nu mai e folosită și nu cred că se mai vinde prin Biserici.

Pana acum nu ai aratat nicio aiureala si nici siguranta ca ar fi fost scris de diferiti oameni. Exista mai multe indreptare, de exemplu am acasa unul al Parintelui Cleopa, cu mai putine puncte.

În prealabil postat de Iorest

Sfântul Serafim de Sarov chiar a dat un îndemn despre rugăciunea din Biserică.

Doxologia: Este de folos ca în biserică să stai la rugăciune cu ochii închişi


Și dacă stăm să căutăm mai mult probabil s-ar mai găsi preoți sau sfinți despre care se istorisește că se rugau cu ochii închiși.

Odata preotul de la o biserica de aici a tinut o predica despre faptul ca rugaciunea se face cu ochii deschisi. Am citit data trecuta si ce spune Sfantul Serafim de Sarov, asta e o problema de disuctat si cercetat, nu ma pronunt. Din cate imi amintesc preotul, citand un parinte, spunea ca daca se tin ochii inchisi cel ce se roaga primeste ganduri de la ingerii cazuti (daca imi amintesc bine). Poate la biserica se pot tine ochii inchisi, nu stiu.

[Iorest]

În prealabil postat de catalin2

Din cate stiu eu se foloseste aceasta formulare, probabil pentru smerenia celui ce scrie (sa nu spune eu am scris acesta carte). Daca era un grup de colaboratori erau mentionati. Nu stiu cum te poti gandi ca un redactor oarecare, mirean, ar fi trecut el asa niste pacate acolo, ca sa isi faca de lucru. Daca te gandesti la o fapta trebuie sa ii gasesti si motivatia.

Scrie pe site-ul Agapis că sunt vreo 10 colaboratori, ei se revendică de la părintele Nicodim Măndiță, dar așa oricine poate spune orice.

În prealabil postat de catalin2

Pana acum nu ai aratat nicio aiureala si nici siguranta ca ar fi fost scris de diferiti oameni. Exista mai multe indreptare, de exemplu am acasa unul al Parintelui Cleopa, cu mai putine puncte.

De exemplu la pagina 57 în rezumat, „am jucat diferite jocuri: biliard, popice”
E trecută la încălcarea poruncii a VII-a, să nu fii desfrânat.

Ce legătură are cu desfrânarea ?

La pagina 33 din Îndreptarul Agapis:

exemplul 244. „Am jucat cărți, biliard, popice, tablă riscă prâsnel, prin care m-am păgubit sufletește pe mine și pe alții.”

E trecut tot la porunca a 7-a.

E o exagerare să fie încadrate cele două jocuri la desfânare, dacă stau să privesc enumerarea de la exemplul 244 observ că biliard și popice sunt singurele care nu corespund genului proxim de acolo, nu sunt clasificate ca jocuri de noroc nici de lege și nu sunt specifice spațiului cultural românesc și în plus în Rezumatul îndreptarului pe care editorii recunosc că l-au alcătuit ei e exclusiv așa formulat „am jucat diferite jocuri biliard, popice”, singurele reluate cu titlu de exemplu, e clar că e contribuția lor.

Se juca biliard și popice în România în anii 50-70, în cercul de apropiați ai părintelui, în obștea lui duhovnicească sau de către oamenii care l-au frecventat pe el?
Un duhovnic scrie pentru epoca lui și pentru păcatele conștientizate în vremea lui, nu inventează lucruri cu care nici nu se confruntă!

După revoluție au apărut tot felul de baruri unde erau și mese de biliard.

Alt exemplu de la pagina 21, din Îndreptarul Agapis 2000:

„89. M-am împărtășit fardată, împodobită după moda seminudului (aproape despuiată) asemenea idolilor, având buzele vopsite cu ruj, căzând în păcatul furilor de cele Sfinte și al profanării Dumnezeuieștii împărtășanii...”

Nu se purta moda asta în vremea părintelui în 1950-70, nu se intra așa în mănăstire la Agapia unde a fost el sau la satele unde a fost preot misionar.

După decretul 410 din 1959 care a exilat călugării din mănăstiri lumea ocolea mănăstirile, nici nu erau atâția vizitatori, dacă ar fi fost oameni frivoli ei n-ar fi căutat la mănăstiri sau în parohii să se împărtășească pe simplu considerent că în vremea aia nu le păsa de viața duhovnicească.

Lumea se ferea să atragă atenția că apare la biserică, iar cei care aveau cunoștințe duhovnicești nu mergeau așa.

După 90 spre 2000 când e îndreptarul la nunți în special au apărut acele rochii de mireasă decoltate și femeile se împărtășeau așa, e clar că e apropiată de vremea noastră descrierea modei.

Nu corespunde descrierea asta cu epoca părintelui Măndiță, sunt prea multe mențiuni care țin de modă în îndreptar și un călugăr care a trecut prin detenție și avea preocupări serioase nu ar fi detaliat cu atâta lux de amănunte moda feminină.

Sunt tratate prea lacunar chestiuni importante pentru viața duhovnicească cum ar fi postirea Sâmbăta și metaniile Sâmbăta și Duminica - unde trebuiau făcute anumite precizări teologice ( de când anume nu e păcat) și alte situații gen superstiții sunt descrise cu lux de amănunte care încarcă inutil.

Orice fel de situație neclară dă de lucru preoților care trebuie să lămurească oamenii care vin cu idei din îndreptar, și apare o dezbatere de tipul „părinte e păcat sau nu... ce scrie îndreptarul”?, nu s-ar pune nici preoții de acord cu tot ce scrie acolo.

[catalin2]

În prealabil postat de Iorest

Scrie pe site-ul Agapis că sunt vreo 10 colaboratori, ei se revendică de la părintele Nicodim Măndiță, dar așa oricine poate spune orice.

Pe site-ul Agapis gaseai si explicatii la exact ceea ce vrei sa dezbati aici. Sau in introducerea la indreptarul completat: http://edituraagapis.ro/wp-content/u...imbogatit-.pdf
Sunt acolo exact intrebarile pe care le pui si explicatiile. Daca imi aduc aminte acum cateva zile l-ai citat pe parintele Pruteanu spunand ceva ce era gresit (nu stiu exact aca tu ai scris). Sunt cumva acestea luate tot de la parintele Pruteanu?

În prealabil postat de Iorest

Se juca biliard și popice în România în anii 50-70, în cercul de apropiați ai părintelui, în obștea lui duhovnicească sau de către oamenii care l-au frecventat pe el?
Un duhovnic scrie pentru epoca lui și pentru păcatele conștientizate în vremea lui, nu inventează lucruri cu care nici nu se confruntă!

Tu poate nu stii, am fost printre cei mai buni in lume la popice in trecut, am avut multi campioni mondiali. Uite un singur exemplu: https://adevarul.ro/locale/pitesti/g...2df/index.html
Iar despre biliard la noi in tara poti citi aici, se juca la inceput mai mult pe bani: https://www.historia.ro/sectiune/gen...i-protagonisti

În prealabil postat de Iorest

Nu se purta moda asta în vremea părintelui în 1950-70, nu se intra așa în mănăstire la Agapia unde a fost el sau la satele unde a fost preot misionar.

Inseamna ca tu nu ai avzut cum era imbracamintea cand aparuse si la noi moda mini, dupa occident (din filme, reviste, evident, ca nu ne nascusem atunci).
Oricum, poti gasi toate explicatiile in acea introducere.

[Iorest]

1. Nu reiese clar cine a păstrat până în 1990 Îndreptarul și dacă a fost interzis și confiscat sau ars, sau care a fost soarta scrierilor până în zilele noastre.

Nu se înțelege nici dacă Îndreptarul a fost publicat exact așa fără adăugiri și în anii 1930, sau este de fapt desprins dintr-o serie de lucrări publicate în jurul anilor 30 de părintele și încropit în forma contemporană de către alții ?

Ce scrie în prefața îndreptarului îmbogățit că ar fi zis părintele Măndiță în altă lucrare:

„Poate că unii cititori se vor speria văzând că pentru unele păcate ale lor sunt opriţi de la Sfânta Împărtăşanie pentru 5, 10, 15 sau chiar şi 20 de ani, şi puşi la facerea de 100-1000 de metanii pe zi, sau şi mai multe, în tot timpul canonisirii sau Pocăinţei lor...

Curios lucru că în Agapis 2000 nu era trecut niciun canon de metanii sau oprire pe ani, deci dacă erau în vreo scriere originală a părintelui trecute și opririle și canonul de la metanii de ce nu apare și în Agapis 2000 ?
Cine le-a scos ?

Am făcut o mențiune update încă de ieri cu privire la faptul că Agapis vinde o ediție îmbogățită a îndreptarului în, postarea aceasta dar cred că e tipărită de altă editură(versiunea îmbunătățită cu explicații), e clar că a avut nevoie de o aranjare versiunea 2000, că altfel nu-l îmbunătățeau.

Nu cred că în ediția îmbogățită mai apare biliardul și popicele, ca desfrânare, rugăciunea cu ochii închiși ca sectarii.

Lumea încă citește îndreptarul din 2000 de pe net, de aceea fac referire la el, nu știu mulți că are un update.

În prealabil postat de catalin2

Sunt acolo exact intrebarile pe care le pui si explicatiile. Daca imi aduc aminte acum cateva zile l-ai citat pe parintele Pruteanu spunand ceva ce era gresit (nu stiu exact aca tu ai scris). Sunt cumva acestea luate tot de la parintele Pruteanu?

Nu cunosc exact la ce te referi, la părintele Pruteanu pe site am văzut o discuție despre îndreptare, dar nu am copiat de acolo, acolo două persoane spuneau că s-au smintit după ce au citit Îndreptarul Agapis ediția 2000 probabil, pe cel nou nu l-a citit multă lume, că nu e pe net pdf complet doar 25 de pagini.

În prealabil postat de catalin2

Tu poate nu stii, am fost printre cei mai buni in lume la popice in trecut, am avut multi campioni mondiali. Uite un singur exemplu: https://adevarul.ro/locale/pitesti/g...2df/index.html

Cu toate astea, de unde observația că biliardul și popice echivalează cu păcatul desfrânării ?
Pot să întreb orice preot despre treaba aceasta și-mi va confirma că nu e așa, că e o exagerare și nu e nici raționalist, nici scolastic.

Popicele nu se numeau așa la început, după cum reiese din articol e o disciplină sportivă și atât, la început se juca și el în zone restrânse, în jurul Bucureștiului în familii burgheze sau în familia regală nu la Agapia sau în satele unde a fost părintele preot misionar.

Ulterior nu erau multe săli nici în timpul comunismului, nu avea mulți practicanți, erau alte jocuri cu mai mulți practicanți și mai populare.

În prealabil postat de catalin2

Iar despre biliard la noi in tara poti citi aici, se juca la inceput mai mult pe bani: https://www.historia.ro/sectiune/gen...i-protagonisti

Chiar în articol scrie „După război, biliardul a fost asimilat drept emblemă a decadenței occidentale. Ca urmare, a fost aruncat într-un anonimat cvasiabsolut, practicarea sa fiind posibilă în foarte puține locuri pe mese proaste, roase de vreme”.

Și Mitropolia Ungrovlahiei a închiriat în subantepriză o sală cu biliard:

Nu știm dacă biliardul s-a bucurat de mare succes la public, următoarea pomenire a sa făcându-se abia pe 20 aprilie 1823, când Grigorie, Mitropolitul Ungrovlahiei, dă în antepriză unui anume Ștefan Saghiiadinvis, pe timp de trei ani, „prăvălia cea noă ot baia de lângă Dâmbovița, ce se numește bileard
În continuare se spune în act că sus numitul antrepenor „să-și facă alișverișul său într-ânsa, cu bileard sau cum va voi [...] ”.

Dacă era păcat desființa de tot chiar Mitropolia Ungrovlahiei în 1823.

În prealabil postat de catalin2

Inseamna ca tu nu ai avzut cum era imbracamintea cand aparuse si la noi moda mini, dupa occident (din filme, reviste, evident, ca nu ne nascusem atunci).
Oricum, poti gasi toate explicatiile in acea introducere.

Nu intrau femeile așa să ia împărtășania în parohiile de țară unde rușinea e mare și în Mănăstirile de maici unde a slujit părintele ca preot misionar și ulterior ca duhovnic.

Cine purta așa nici nu avea interes să se împărtășească în anii 50-60, că nu-i păsa de Biserică.

[catalin2]

În prealabil postat de Iorest

1. Nu reiese clar cine a păstrat până în 1990 Îndreptarul și dacă a fost interzis și confiscat sau ars, sau care a fost soarta scrierilor până în zilele noastre.

Nu se înțelege nici dacă Îndreptarul a fost publicat exact așa fără adăugiri și în anii 1930, sau este de fapt desprins dintr-o serie de lucrări publicate în jurul anilor 30 de părintele și încropit în forma contemporană de către alții ?

Am citit cuvantul introductiv si e mai clar acum. Scrie ca indreptarul a fost scris de Parintele Mandita in 1934, deci reflecta realitatea de atunci. Atunci se jucau si acele jocuri pe bani. Nu aveau cum sa fie adaugate elemente mai tarziu pentru ca, din cate stiu, acele puncte mai controversate nu apar si in alte indreptare, daca cineva ar fi corectat dupa aceea ar fi scos acele puncte, ca sa fie conform cu celelalte indreptare, asa cum s-a intamplat in noul indreptar. Probabil acele puncte au fost scrise chiar de Parintele Mandita, cum a inteles domnia sa. Asa cum spui si tu, exista o discutie daca pot fi trecute la pacate, dar nu inseamna ca sunt gresite, niste erori. Chiar si tu ai inteles gresit, inchinarea la rasarit nu e un punct cardinal ales la intamplare. Singurul punct mai neclar, asa cum am si spus, e cel cu ochii inchisi, desi multi parinti spun asta si parintele avea aceasta credinta.

În prealabil postat de Iorest

Ce scrie în prefața îndreptarului îmbogățit că ar fi zis părintele Măndiță în altă lucrare:
Curios lucru că în Agapis 2000 nu era trecut niciun canon de metanii sau oprire pe ani, deci dacă erau în vreo scriere originală a părintelui trecute și opririle și canonul de la metanii de ce nu apare și în Agapis 2000 ?
Cine le-a scos ?

Din ce am inteles parintele se referea la citirea in alte lucrari, nu in a sa. Dar e posibil sa fi fost si in cartea sa de acum 80 de ani.

În prealabil postat de Iorest

Nu cunosc exact la ce te referi, la părintele Pruteanu pe site am văzut o discuție despre îndreptare, dar nu am copiat de acolo, acolo două persoane spuneau că s-au smintit după ce au citit Îndreptarul Agapis ediția 2000 probabil, pe cel nou nu l-a citit multă lume, că nu e pe net pdf complet doar 25 de pagini.

Intre timp am gasit si eu ce crede parintele Pruteanu si acea discutie. http://forum.teologie.net/viewtopic.php?t=992 Domnia sa nu are dubii legate de acele puncte, respinge toate indreptarele de spovedanie, in totalitate. Ca de obicei, e singurul care are acea parere dintre ortodocsii de acolo participanti la discutie (mai sunt doua persoane care pun problema doar a punctelor controversate).

[Iorest]

Îndreptar Agapis 2000 Nicodim Măndiță exemplul 76 pagina 20:
76. Am întrebuinţat stupefiante: opiu, cocaină, haşiş,marijuana... distrugându-mi sănătatea şi viaţa?
La scularea din somn şi în alte vremi, am făcut ţigara dreaptă... şi Sf. Cruce strâmbă? Am afumat casa cu tutun, pufăind înaintea Sf. Icoane, care sunt în casa mea o parte din catapeteasma Bisericii, în care locuieşte Dumnezeu, de sute şi mii de ori mai mult, decât am tămâiat cu tămâie sau cu smirnă sfinţită de Preotul Bisericii.

Am servit păcatul fumatului, cumpărând ţigări, dând foc ori chibrit, fumătorilor la aprinderea ţigărilor, prin cultivarea tutunului, pregătirea lui în fabrici, prin darea de bani pentru cumpărarea tutunului şi altele, facându-mă părtaş acestui păcat.

Referitor la prima propoziție din exemplu:

Cine anume întrebuința substanțele respective în 1934 într-o populație rurală 80% care avea o dinamică restrânsă, (nu erau drumuri dezvoltate, aeroporturi, călătoriile durau luni de zile, nu erau schimburi culturale dese) ?

Așa scria un român, preot misionar de țară în 1934 pentru contemporanii lui care se presupune că aveau activitățile acelea, atâtea modalități psihotrope existau în acei ani și se și practicau efectiv de săteni, nu așa la nivel teoretic ?

Sau de ce le menționează dacă se adresează oamenilor simpli (cum scrie în prefața îndreptarului îmbunătățit) și ei nu le foloseau ?

Prima descriere e aproape rău de contemporaneitate - anii 90 – 2000 când s-a tipărit Îndreptarul Agapis, atunci a și fost explozia de consumatori, în zona București în special de unde e și editura (și unde era o nevoie misionară să se facă astfel de mențiuni).

Mai departe, un om care împrumută un foc ori chibrit are același păcat cu fumătorul ?

Pravila spune doar despre cel care ascunde bunul furat că are canonul hoțului, în rest extinderea aceasta este o forțare a interpretărilor, nu se poate extinde așa pe teoria vaselor comunicante peste tot.

Așa orice casier vinde într-un supermarket brichetă, pahare are părtășie la păcatul fumatului și al băuturii pentru că s-ar putea ca cineva să-și aprindă o țigară sau să-și toarne băutură.

E o extindere exagerată, Sfântul Nectarie a lucrat la un comerciant de tutun:

Ziarul Lumina: Sfântul Nectarie îmbrăţişează lumea rănită şi bolnavă:„A muncit o bună perioadă de timp, la un negustor de tutun, numai pentru porţia zilnică de mâncare. Muncea din zori şi până la asfinţitul soarelui, purtând haine ponosite şi adeseori desculţ. În puţinele clipe de răgaz, îşi îndulcea suferinţa citind din Sfânta Scriptură şi din cărţile Sfinţilor Părinţi.”

Sfântul Nectarie a „servit păcatului fumatului prin pregătirea tutunului...” cum spune exemplul ?

[catalin2]

În prealabil postat de Iorest

Referitor la prima propoziție din exemplu:

Cine anume întrebuința substanțele respective în 1934 într-o populație rurală 80% care avea o dinamică restrânsă, (nu erau drumuri dezvoltate, aeroporturi, călătoriile durau luni de zile, nu erau schimburi culturale dese) ?

Așa scria un român, preot misionar de țară în 1934 pentru contemporanii lui care se presupune că aveau activitățile acelea, atâtea modalități psihotrope existau în acei ani și se și practicau efectiv de săteni, nu așa la nivel teoretic ?

Sau de ce le menționează dacă se adresează oamenilor simpli (cum scrie în prefața îndreptarului îmbunătățit) și ei nu le foloseau ?

Toate acele substante erau folosite atunci si chiar se stia de dependenta. Paritnele nu a scris indrumarul doar pentru tarani, pentru toti. Ai inteles gresit formularea din ziarul "Lumina", ca se adresa oamenilor simpli, este legat de faptul ca folosea un limbaj simmplu, neacademic, pe intelesul tuturor, nu ca s-ar fi adresat doar taranilor si muncitorilor. De altfel, vedem ca parintele nu a facut prea multa scoala.
Asa cum am aratat in celalalt mesaj, e clar acum ca indrumarul a fost scris de parintele Mandita. Din descriere reiese ca, probabil, e printre primele lucrari de acest gen, deci parintele a scris cat a stiut domnia sa si cum s-a priceput.

În prealabil postat de Iorest

Mai departe, un om care împrumută un foc ori chibrit are același păcat cu fumătorul ?

Cum sa nu aiba pacat? Dar acolo nu scrie ca are acelasi pacat, de aceeasi gravitate. Tu credeai ca daca iti cere cineva o doza de droguri e o fapta buna daca i-o oferi? Desi tu nu te droghezi si daca nu i-o dai tu o ia din alta parte.

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

. Daca imi aduc aminte acum cateva zile l-ai citat pe parintele Pruteanu spunand ceva ce era gresit (nu stiu exact aca tu ai scris). Sunt cumva acestea luate tot de la parintele Pruteanu?

Se pare ca ai o obsesie cu Par. Pruteanu, chiar si atunci când nu are de a face cu subiectul, iti place sa-l aduci in discutie ca sa ce ? Sa iti depasesti frustrarile si complexele atacând o voce autentica a Ortodoxiei contemporane ?!