Discuții și clarificări cu privire la Îndrumarele pentru Spovedanie

[catalin2]

În prealabil postat de Iorest

În caz particular pentru a ne lămuri dacă e scris de părintele Nicodim Măndiță, personal nu cred că e integral opera părintelui, ci faptul că s-a intervenit grosolan de către niște mireni care nu cunosc lucruri elementare (voi reveni cu precizări).

Eu cred ca e scris chiar de parintele, nu avem vreo dovada ca l-au scris niste mireni. Nu putem sa extindem ce se intampla in cazul parintelui Arsenie Boca si sa spunem ca mirenii scriu peste tot carti si le pun sub numele unor duhovnici. Iar acele lucruri nu mi s epar atat de grosolane cum ti se par tie, doar pentru ca le faceai inainte. Sunt lucruri cunoscute de majoritatea ortodocsilor.

În prealabil postat de Iorest

1. În ce măsură are cineva dreptul printr-o inițiativă personală (cleric din rangul inferior sau redactor mirean) să adauge la canoane păcate care nu sunt menționate expres nici în canoane și nu sunt hotărâte printr-un sistem sinodal de către ierarhi ?

Nu prea stiu sinoade care s-au intrunit ca sa dezbata pacate. Pacatele de baza sunt continute in cele zece porunci, dar chiar Iisus a spus ca nu sunt doar acelea pacate. Daca ai citit ce am scris in mesajul anterior, tot timpul facem pacate, in fiecare minut, din cauza firii cazute de dupa Adam. La spovedanie se iarta si miile de pacate mici facute sau cele de care nu ne dam seama.

În prealabil postat de Iorest

Unii pot păcăli duhovnicul să-i creadă sporiți prin spovedirea unor lucruri mărunte.

Cei care au intentia sa pacaleasca o fac oricum, nu e nevoie de o astfel de scuza. Iar duhovnicii nu sunt atat de limitati sa-si faca o impresie doar de suprafata, adica sa se lase intentionat pacaliti.

În prealabil postat de Iorest

4. Când anume în ortodoxie se face trecerea de la „se recomandă ...” ca icoana în casă să fie la răsărit, rugăciunea cu ochii deschiși la o normă imperativă, adică „e păcat ...” dacă nu te rogi întodeauna cu fața la răsărit(chiar și când ești în mașină sau la masă), e păcat să te rogi cu ochii închiși etc ?

Intreba tu cativa credinciosi si o sa vezi ca proape toti stiu ca icoanele se pun spre rasarit si rugaciunea se face tot asa (afara de cei care oricum nu stiu prea multe lucruri despre credinta). Acolo scrie "adeseori", e vorba de rugaciunea obisnuita, cand ai posibilitatea sa faci asta, nu si de cazurile exceptionale. Si eu la inceput ma rugam in alta directie, pentru ca nu stiam, dar cand am aflat am inceput sa ma rog spre rasarit, nu m-am gandit ca de ce ce e asa, ca eu stiu mai bine.

[Iorest]

În prealabil postat de catalin2

Eu cred ca e scris chiar de parintele, nu avem vreo dovada ca l-au scris niste mireni. Nu putem sa extindem ce se intampla in cazul parintelui Arsenie Boca si sa spunem ca mirenii scriu peste tot carti si le pun sub numele unor duhovnici. Iar acele lucruri nu mi s epar atat de grosolane cum ti se par tie, doar pentru ca le faceai inainte. Sunt lucruri cunoscute de majoritatea ortodocsilor.

Nu e scris integral de părintele am scris în postarea următoare de ce, n-are importanță cum mi se par mie sau altora ci faptul că sunt câteva extrapolări, extinderi nejustificate de canoane, exagerări, nu toate, dar substanțial de multe pentru un îndrumar care se recomandă pe net ca un reper.

În prealabil postat de catalin2

Nu prea stiu sinoade care s-au intrunit ca sa dezbata pacate. Pacatele de baza sunt continute in cele zece porunci, dar chiar Iisus a spus ca nu sunt doar acelea pacate. Daca ai citit ce am scris in mesajul anterior, tot timpul facem pacate, in fiecare minut, din cauza firii cazute de dupa Adam. La spovedanie se iarta si miile de pacate mici facute sau cele de care nu ne dam seama.

Sinoadele au stabilit canoane, unele conțin interdicții pentru mireni, călugări, clerici, episcopi sau prescripții pentru cum trebuie să se facă anumite rânduieli și sancțiunea de la abateri.

Ca principiu nimeni nu ar trebui să adauge la canon dintr-un zel personal și să încerce să-l impună general fără ca Sfântul Sinod să pună în discuție anumite interpretări, fariseii puneau poveri de nepurtat.

Ierarhii se pronunță în mod sinodal și pe problemele care țin de viața morală a Bisericii, care se impun cu titlu general.

Nici măcar părerea unui Sfânt canonizat nu e musai să fie părerea generală a Bisericii, trebuie să existe un Consens Patristic.

Cei care au intentia sa pacaleasca o fac oricum, nu e nevoie de o astfel de scuza. Iar duhovnicii nu sunt atat de limitati sa-si faca o impresie doar de suprafata, adica sa se lase intentionat pacaliti.

Duhovnicii nu-i cunosc pe cei care sunt noi.
În principiu ai dreptate aici, dar se pare că și redactorii remarcă în prefață că transcrierea pe hârtie a tuturor exemplelor poate încărca mult memoria și răbdarea duhovnicului.

Intreba tu cativa credinciosi si o sa vezi ca proape toti stiu ca icoanele se pun spre rasarit si rugaciunea se face tot asa (afara de cei care oricum nu stiu prea multe lucruri despre credinta). Acolo scrie "adeseori", e vorba de rugaciunea obisnuita, cand ai posibilitatea sa faci asta, nu si de cazurile exceptionale. Si eu la inceput ma rugam in alta directie, pentru ca nu stiam, dar cand am aflat am inceput sa ma rog spre rasarit, nu m-am gandit ca de ce ce e asa, ca eu stiu mai bine.

La cum era formulat acolo „nu m-am rugat întodeauna la răsărit ci adeseori către ...” rezulta că ori de câte ori NU te rugai spre răsărit ar fi un păcat.

Era o formulare absolută, nu permisivă la excepții...

Știam și dinaintea acestui topic că altarul e la răsărit ca regulă, că există Biserici ortodoxe care nu au altarul spre răsărit din rațiuni istorice, practice etc, exemplu Catedrala ortodoxă din Cluj, care are altarul spre Nord și bisericile din diaspora închiriate sau cumpărate de la eterodocși.

Îndreptarul la exemplul acela nu vorbea de altar, sau icoană spre răsărit, sau lăcașul de rugă de acasă, ci de rugăciunea făcută musai spre răsărit mereu, e formulat lacunar în mai multe locuri.
Nu te rogi numai în casă sau în Biserică.

Un om care citește pentru prima dată un îndreptar ca acesta pleacă cu idei fixe, necircumstanțiate, cu eventuale noi dileme.

Problema ar fi pentru cei care nu verifică îndreptarul și cu alte surse, nu caută tâlcuiri la Sfinții Părinți și iau de bun că dacă a semnat un preot e bun și după termină nervos duhovnicul cu lucruri secundare, unii nici nu citesc prefața aceea unde atenționează.

Sau și mai rău pentru cei care se smintesc de preot și de ideea de îndreptar și nu mai pun mâna pe altele să verifice, eventual cred că e creația părintelui Măndiță sau a altor preoți.

N-am mai văzut așa răspândire la niciun alt îndreptar.

[Iorest]

Citez din prefața îndreptarului de la „Îndrumări lămuritoare pentru folosirea îndreptarului pentru spovedanie” (pag. 11 și 12 ) :

pag 11 : ”[…]Noi am alcătuit acest îndreptar, pentru a ajuta fiecare credincios să-și cunoască păcatele cu care s-a făcut vinovat, în anumite momente ale vieții.

Întrucât păcatele au multe fețe și multe ramificații am fost nevoit să însoțesc întrebările cu multe explicații, de multe ori foarte pe larg, dar care nu se cade să le mai notăm pe hârtie, decât numai păcatele singure.

Duhovnicul are o foarte mare experiență în această privință și el ascultând cu atenție spovedania, nu are nevoie de explicații exagerat de amănunțite pentru a-l înțelege pe penitent, căci acestea îi împovărează în mod inutil, sau chiar păgubitor, atât memoria cât și programul său de activitate, mai ales din posturi.[/…]

pag.12: „[…]- am alcătuit un rezumat al îndreptarului pentru spovedanie...
- am numerotat de la 1 la 464..[/…]”

Încă din prefață remarcă și redactorul că e o irosire să se treacă toate exemplele acestea pe o hârtie și că citirea pe larg la spovedanie solicită răbdarea unui duhovnic și programul acestuia mai ales în Posturi (când așteaptă și alți oameni la spovedit).

Întrebarea e: la care „noi” se referă prefața, așadar e un colectiv care a redactat ?

Cel care a scris Îndrumările Lămuritoare nu datează documentul și nu se semnează ca fiind părintele Măndiță, e un redactor care recunoaște că a însoțit întrebările cu explicații deci e alcătuirea și numerotarea lui.
Nu se menționează nici cine a păstrat lucrările părintelui Nicodim Măndiță sau de la cine au fost preluate.

Așadar n-a lăsat protosinghelul Nicodim Măndiță formatul acesta de numerotare, explicațiile suplimentare, nici rezumatul care începe la pagina 51 din Îndreptar.

Părintele Nicodim Măndiță trecut la Domnul în 1975, nu s-a putut pronunța asupra conținutului să-și dea binecuvântarea.

Ce-o fi al părintelui Nicodim Măndiță din toată lucrarea și cât e contribuția redactorilor ?

[catalin2]

În prealabil postat de Iorest

Citez din prefața îndreptarului de la „Îndrumări lămuritoare pentru folosirea îndreptarului pentru spovedanie” (pag. 11 și 12 ) :

pag 11 : [i]”[…]Noi am alcătuit acest îndreptar, pentru a ajuta fiecare credincios să-și cunoască păcatele cu care s-a făcut vinovat, în anumite momente ale vieții.

Din cate stiu eu se foloseste aceasta formulare, probabil pentru smerenia celui ce scrie (sa nu spune eu am scris acesta carte). Daca era un grup de colaboratori erau mentionati. Nu stiu cum te poti gandi ca un redactor oarecare, mirean, ar fi trecut el asa niste pacate acolo, ca sa isi faca de lucru. Daca te gandesti la o fapta trebuie sa ii gasesti si motivatia.

[catalin2]

În prealabil postat de Iorest

Nu e scris integral de părintele am scris în postarea următoare de ce, n-are importanță cum mi se par mie sau altora ci faptul că sunt câteva extrapolări, extinderi nejustificate de canoane, exagerări, nu toate, dar substanțial de multe pentru un îndrumar care se recomandă pe net ca un reper.

Am vazut, nu e deloc o dovada ca ar fi fost scris de altcineva. Lucrarea, din cate am inteles, a fost tiparita dupa revolutie, pentru ca nu a avut voie sa scoata o carte inainte. Ca au aparut si alte interpolari pot fi doar niste supozitii bazate pe nimic concret.

În prealabil postat de Iorest

Sinoadele au stabilit canoane, unele conțin interdicții pentru mireni, călugări, clerici, episcopi sau prescripții pentru cum trebuie să se facă anumite rânduieli și sancțiunea de la abateri.

Ca principiu nimeni nu ar trebui să adauge la canon dintr-un zel personal și să încerce să-l impună general fără ca Sfântul Sinod să pună în discuție anumite interpretări, fariseii puneau poveri de nepurtat.

Ierarhii se pronunță în mod sinodal și pe problemele care țin de viața morală a Bisericii, care se impun cu titlu general.

Eu stiu doar despre canoane pentru divesre pacate, date de unii sfinti. Acesta e un indreptar care se vrea mai amplu, sa contina cat mai multe feluri de pacate. Pacatele sunt o multime, cu zeci de ramificatii.

În prealabil postat de Iorest

La cum era formulat acolo „nu m-am rugat întodeauna la răsărit ci adeseori către ...” rezulta că ori de câte ori NU te rugai spre răsărit ar fi un păcat.

Concluzia e ca ne rugam cu fata la rasarit. Daca stii asta si te rogi intentionat in alta parte cum s-ar putea numi? Se vede ca se refera la cei care stiu deja acest lucru, nu la cei care nu stiau. Punctul acesta nu se refera si la cei ce spun rugaciunea inimii sau o rugaciune in gand, de exemplu. Doar daca ne chinuim noi sa gasim tot felul de nereguli marunte. Daca tu acuma, stiind ca in ortodoxie rugaciunea se face cu fata la rasarit, te rogi intentionat in alta directie, ca sa nu faci cum trebuie, e bine sau nu? Deci nu e deloc gresit ce scrie acolo. Singurul punct mai de discutat, din cele remarcate de tine, e cel cu ochii inchisi (fara sa fie clar o greseala).

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

Concluzia e ca ne rugam cu fata la rasarit. Daca stii asta si te rogi intentionat in alta parte cum s-ar putea numi?

Deci tu iti imaginezi ca a fost scris pentru unii care s-ar ruga intentionat in alta directie ?! Numai asa, de-a dracului, hai sa ma intorc in alta directie decat spune Biserica ? Ridicol.

Ridicola si îndrumarea din așa zisul îndreptar, ridicol și modul în care îi iei tu apărarea.

P.S. Pentru că te cunosc, știu că reacția ta va fi să te dai lovit, să începi să te smiorcăi și să ameninți cu reclamația la admin, în loc să-ți recunoști greșeala....

[catalin2]

În prealabil postat de Iorest

Știam și dinaintea acestui topic că altarul e la răsărit ca regulă, că există Biserici ortodoxe care nu au altarul spre răsărit din rațiuni istorice, practice etc, exemplu Catedrala ortodoxă din Cluj, care are altarul spre Nord și bisericile din diaspora închiriate sau cumpărate de la eterodocși.

Îndreptarul la exemplul acela nu vorbea de altar, sau icoană spre răsărit, sau lăcașul de rugă de acasă, ci de rugăciunea făcută musai spre răsărit mereu, e formulat lacunar în mai multe locuri.

Am gasit si unde e invatatura ca ne inchinam la rasarit. In Dogmatica sa, Sfantul Ioan Damaschin scrie un capitol despre acest lucru, spunand la sfarsit ca aceasta este o predanie lasata de apostoli, care a fost nescrisa: "Asteptandu-l deci pe El, ne inchinam spre rasarit. Aceasta predanie a apostolilor este nescrisa. Si in adevar multe ni s-au predat fara sa fie insemnate in scris."
https://www.crestinortodox.ro/carti-...rit-80110.html

E clar acum ca este o invatatura, nu o alegere aleatorie sau inventata intr-o anumita epoca. Ramane de stabilit daca e pacat sau nu, excluzand rugaciunea inimii sau o alta rugaciune rostita in gand. Mai putem observa ceva, e vorba de inchinare, care presupune si metanie, sau cel putin crucea. Deci nu e vorba si de rugaciunea in gand. De aceea trebuie inteles tot contextul, inainte de a acuza de ceva.