Discuții și clarificări cu privire la Îndrumarele pentru Spovedanie

[Ali Baba]

În prealabil postat de Iorest

M-am uitat recent peste niște îndreptare de spovedanie, am văzut că unele sunt recomandate prin diferite discuții pe internet și postări cum ar fi de pildă, lucrarea: Nicodim Măndiță - Îndreptar pentru Spovedanie tipărit la editura Agapis, în anul 2000.

Nu știu dacă îndreptarul mai circulă prin pangare, sau dacă a fost îmbunătățit printr-o reeditare, dar în forma electronică este recomandat și citit ca un reper când vine vorba despre Îndreptare pentru Spovedanie.

Îndreptarul enumeră vreo 464 de păcate, pe lângă faptul că unele se repetă sau puteau fi prezentate pe scurt și concis, am găsit și niște lucruri care nu înțeleg de ce ar fi de trecut într-un îndreptar sau care necesită niște clarificări, or nu trebuiau incluse într-un context păcătos.

Exemple:


De ce ar fi păgubitor sufletește să joci biliard și popice ?

La celelalte jocuri de noroc ar fi de înțeles, dacă ar fi miză bănească, sau s-ar strica prietenii, or s-ar vorbi urât, dar totuși să te joci cu titireze sau prâsnel cum e definiția populară, să fie păcat ?
Bătrânii care socializează prietenește la niște table sau cărți în parc se păgubesc sufletește ?




Acest exemplu ar fi de înțeles când vine vorba de descoperirea capului de către bărbați în Biserică, dar de ce ar fi păcat să-ți faci cruce cu capul acoperit când ești în afara Bisericii sau când treci pe lângă o cruce, troiță ?

E vag și pentru că nu se adresează numai bărbaților la cum e scris, adică nu face mențiune cine trebuie să-și descopere capul și rezultă că și femeile ar trebui să-și descopere capul în afara Bisericii, deși în Biserică li se cere prin învățătura Sfântului Apostol Pavel să fie cu acoperământ.
Nu cred că scrie expres în vreun canon așa ceva cum e formulat la exemplul nr.54.



Sunt foarte interpretabile situațiile, dacă faci rugăciune la masă și nu stai cu fața la răsărit, ci în funcție de cum ai loc la masă păcătuiești ?

Unii nu au icoane numai la răsărit în casă, din varii motive, dacă ai perete care e mai mult geam termopan spre răsărit într-o garsonieră ?

Nu cred că un punct cardinal trebuie interpretat „întodeauna” ca fiind altar eterodox.
Cine ține cont sau mai își aduce aminte cum s-a rugat de fiecare dată în rugăciunea particulară, când nu era la Biserică *unde altarul e spre răsărit ?


Exemplul era în regulă dacă nu era inserat și „cu ochii închiși ca sectarii”, un om se poate ruga cu ochii închiși pentru a se concentra mai bine, pentru a nu fi distras de lucrurile din jur, nu înseamnă că e sectar.

respectivul este el insusi un sectar si face de ras ortodoxismul romanesc. citind si comentariul lui demetrius imi dau seama cat de primitiva este biserica noastra, ce pacat... d'aia suntem unde suntem... ar trebui sa cititi cartile strainilor care au calatorit prin tarile romane in secolele 18 sau 19, poate veti avea niste... revelatii.

[Iorest]

În prealabil postat de Ali Baba

respectivul este el insusi un sectar si face de ras ortodoxismul romanesc. citind si comentariul lui demetrius imi dau seama cat de primitiva este biserica noastra, ce pacat... d'aia suntem unde suntem... ar trebui sa cititi cartile strainilor care au calatorit prin tarile romane in secolele 18 sau 19, poate veti avea niste... revelatii.

Părintele Nicodim Măndiță a trecut la Domnul în 1975, așadar n-a apucat să vadă ieșind la lumina tiparului niciun fel de lucrare semnată cu numele lui după revoluție, iar înainte de revoluție nu i se permitea să scrie și să publice literatură religioasă, i-au fost confiscate multe cărți și arse, eventualele notițe care au scăpat au circulat sub formă de manuscris samizdat.

Singura problemă e la așazișii ucenici sau la redactorii care nu au cercetat minuțios îndreptarul înainte de a-l publica, nu l-au primenit suficient și la cei care-l consideră un reper în materie de îndreptare și-l recomandă fără să-l citească.

Nici măcar nu poate fi întrebat părintele dacă-și dă binecuvântarea să-i fie publicate eventualele îndrumări, care după cum sunt alcătuite se adresează în multe puncte monahilor - cel puțin la faza cu popicele și biliardul, că poate dacă trăia și după revoluție ar fi reformulat multe.

Îndreptarul nu e rău în totalitate, pe mine nu m-a smintit, îți dă de gândit în anumite situații, are anumite stângăcii care sunt de înțeles câtă vreme nu e clar că era destinat pentru publicare în această formă, ci erau niște notițe încropite în grabă pe sub mână și făcute să circule într-un cerc relativ restrâns de oameni prin anii 60-70.

Și nu se știe cât din el sunt notițele părintelui și cât intervențiile unor epigoni, din moment ce nu a trăit să asume prin semnătură ca fiind a lui integral opera.

[Iorest]

alt exemplu din Îndreptarul pus pe seama părintelui Nicodim Măndiță:

425. La rugăciune n-am îngenunchiat cu amândoi genunchii, după pilda Sfinţilor Prooroci, a Mântuitorului, a Sfinţilor Apostoli, a tuturor Sfinţilor şi a creştinilor dreptcredincioşi şi osârdnici.
La rugăciune am îngenunchiat numai cu un genunchi, precum în batjocură îngenunchiau evreii şi ostaşii, când pălmuiau pe Domnul Hristos, când a pătimit de bunăvoie, şi ca diavolii, care pururea batjocoresc şi astfel Sfânta Rugăciune.

Poate identifica cineva din ce lucrare Patristică provine tâlcuirea aceasta, anume că îngenunchierea cu un singur genunchi = hulă, batjocură față de rugăciune pentru că ostașii romani ar fi îngenunchiat așa ?
În biblie apar următoarele referințe:
Matei. Cap.27 v. 29-30

„29. Şi împletind o cunună de spini, I-au pus-o pe cap şi în mâna Lui cea dreaptă trestie; şi, îngenunchind înaintea Lui îşi băteau joc de El, zicând: Bucură-Te, regele iudeilor!”

Marcu cap. 15 v. 18-29

„18. Şi au început să se plece în faţa Lui, zicând: Bucură-Te regele iudeilor!
19. Şi-L băteau peste cap cu o trestie şi-L scuipau şi, căzând în genunchi, I se închinau.”

Doar în 2 evanghelii din 4 apare mențiunea anume că ostașii romani, (nu sinedriul ) îngenunchiau în batjocură, dar nu scrie nicidecum modalitatea dacă e într-unul sau în ambii.

Dacă te muți de pe un genunchi pe altul din cauza oboselii, înțepenirii, ai cârcei or dacă stai într-un genunchi să nu-ți murdărești pantalonii nu știam până să citesc în Îndreptar că ar putea fi interpretat sau ar reprezenta un gest de hulă, batjocură, e cel mult o scădere omenească.

Întrebarea e are bază canonică sau patristică - îngenunchierea într-un singur genunchi = hulă, batjocură față de rugăciune pentru că așa ar fi făcut ostașii romani în fața Lui Hristos?

[GMihai]

În prealabil postat de Iorest

alt exemplu din Îndreptarul pus pe seama părintelui Nicodim Măndiță:


Poate identifica cineva din ce lucrare Patristică provine tâlcuirea aceasta, anume că îngenunchierea cu un singur genunchi = hulă, batjocură față de rugăciune pentru că ostașii romani ar fi îngenunchiat așa ?
În biblie apar următoarele referințe:
Matei. Cap.27 v. 29-30

„29. Şi împletind o cunună de spini, I-au pus-o pe cap şi în mâna Lui cea dreaptă trestie; şi, îngenunchind înaintea Lui îşi băteau joc de El, zicând: Bucură-Te, regele iudeilor!”

Marcu cap. 15 v. 18-29

„18. Şi au început să se plece în faţa Lui, zicând: Bucură-Te regele iudeilor!
19. Şi-L băteau peste cap cu o trestie şi-L scuipau şi, căzând în genunchi, I se închinau.”

Doar în 2 evanghelii din 4 apare mențiunea anume că ostașii romani, (nu sinedriul ) îngenunchiau în batjocură, dar nu scrie nicidecum modalitatea dacă e într-unul sau în ambii.

Dacă te muți de pe un genunchi pe altul din cauza oboselii, înțepenirii, ai cârcei or dacă stai într-un genunchi să nu-ți murdărești pantalonii nu știam până să citesc în Îndreptar că ar putea fi interpretat sau ar reprezenta un gest de hulă, batjocură, e cel mult o scădere omenească.

Întrebarea e are bază canonică sau patristică - îngenunchierea într-un singur genunchi = hulă, batjocură față de rugăciune pentru că așa ar fi făcut ostașii romani în fața Lui Hristos?

Este o confuzie grosolană, nu știu dacă intenționată sau nu, și mă îndoiesc că aparține Părintelui.

În ritul latin există ceea ce se numește ”genuflexie”, care este cu totul altceva decât îngenuncherea la rugăciune.

Genuflexia este o formă de închinare, de reverență; aproximativ echivalentul a ceea ce se numește metanie în ritul grecesc.

Genuflexia constă în a atinge pământul cu genunchiul drept. De exemplu, atunci când credinciosul trece prin fața tabernacolului. Sau, atunci când preotul ridică hostia consacrată.

Pentru rugăciune, în ritul latin, se îngenunchează cu ambii genunchii.

[catalin2]

În prealabil postat de Iorest

Dacă te muți de pe un genunchi pe altul din cauza oboselii, înțepenirii, ai cârcei or dacă stai într-un genunchi să nu-ți murdărești pantalonii nu știam până să citesc în Îndreptar că ar putea fi interpretat sau ar reprezenta un gest de hulă, batjocură, e cel mult o scădere omenească.

Întrebarea e are bază canonică sau patristică - îngenunchierea într-un singur genunchi = hulă, batjocură față de rugăciune pentru că așa ar fi făcut ostașii romani în fața Lui Hristos?

Asta e destul de clara, se ingenuncheaza cu ambii genunchi, asa cum spune si in rugaciuni (de exemplu, plecand genunchii nostri). Nu exista ingenuncherea pe un genunchi la rugaciune, la biserica fac asta doar cei ce vin rar si nu stiu cum se face. Mie mi-au atras atentia preotii cand ma duceam la spovedanie si ingenuncheam cu un singur genunchi, la inceput. Ingenuncherea cu un singur genunchi se face, de obicei, in fata unui om, mai ales in alte vremuri. Probabil asa se facea si pe timpul romanilor.

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

Asta e destul de clara, se ingenuncheaza cu ambii genunchi, asa cum spune si in rugaciuni (de exemplu, plecand genunchii nostri). Nu exista ingenuncherea pe un genunchi la rugaciune, la biserica fac asta doar cei ce vin rar si nu stiu cum se face. Mie mi-au atras atentia preotii cand ma duceam la spovedanie si ingenuncheam cu un singur genunchi, la inceput. Ingenuncherea cu un singur genunchi se face, de obicei, in fata unui om, mai ales in alte vremuri. Probabil asa se facea si pe timpul romanilor.

Iorest a întrebat care este baza canonică sau patristică. ”Nu există” nu e un răspuns.

[gpalama]

În prealabil postat de Ali Baba

respectivul este el insusi un sectar si face de ras ortodoxismul romanesc. citind si comentariul lui demetrius imi dau seama cat de primitiva este biserica noastra, ce pacat... d'aia suntem unde suntem... ar trebui sa cititi cartile strainilor care au calatorit prin tarile romane in secolele 18 sau 19, poate veti avea niste... revelatii.

Tu ai mari probleme de logica, cultura teologica si duhovniceasca, dar si de un bun simt al varstei.

Nicodim Mandita este un om mare al Bisericii care a scris multe lucrari.

Hai sa ne uitam la tipul de afirmatii pe care il combati si modalitatea in care jignesti pe cineva care pus enorm de mult timp si cu folos pentru multi in scrierea cartilor.

Acum ti se par nevinovate toate lucrurile mentionate de preot.
Insa tu chiar stii in vremurile in care a fost scris indrumarul cat de mult timp se pierdea fara folos cu toate cele mentionate? Ca se pierdeau zile si saptamani la jocuri? Si da, in acel context acel lucru este un pacat mare.
Pe langa pierderea de timp se pierdeau si bani.

Chiar daca in alte contexte sunt jocuri nevinovate, sunt si contexte in care sunt lucruri care dauneaza, cu consecinte, si pot fi trecute in categoria pacate.

La fel, sunt multe alte afirmatii care pot parea exagerate, insa ele ar trebui gandite putin si nu luate in mod absolut.
Foloseste-ti si tu putin filtrul gandirii si nu exagera, nu duce in absolut afirmatii care pot fi interpretate de la un punct incolo.

Hristos ne-a dat exemple de lucruri grave care ne impiedica la mantuire.
Sunt multe indreptare de spovedanie care ne atrag atentia si asupra acelor pacate grele dar si asupra multor greseli care in timp au consecinte asupra omului.

Ti-as recomanda sa citesti cartea parintelui Cleopa, vieti de pustnici romani imbunatatiti si sa citesti si depre Nicodim Mandita. O sa iti cam piara cheful sa mai comentezi despre el.

Si a avut mult folos in popor la timpul lor. O carte nu trebuie sa fie o suma de sentinte, este si un indrumar care iti aduce aminte despre lucruri care nefolosite corect pot avea consecinte grele.

[Ali Baba]

În prealabil postat de gpalama

Tu ai mari probleme de logica, cultura teologica si duhovniceasca, dar si de un bun simt al varstei.

-probleme de logica? exclus!
-cultura teologica si duhovniceasca? partial cultura teologica, 100% cea duhovniceasca, dar iti dau dreptate.
-despre varsta poate discutam cate ceva altadata, gresesti, varsta nu merita respect prin ea insasi, unii varstnici nici macar atat, iar la rumunica, ca un caz particular, as zice ca dimpotriva, cu cat mai varstnic cu atat mai blamabil.

În prealabil postat de gpalama

Acum ti se par nevinovate toate lucrurile mentionate de preot.
Insa tu chiar stii in vremurile in care a fost scris indrumarul cat de mult timp se pierdea fara folos cu toate cele mentionate? Ca se pierdeau zile si saptamani la jocuri? Si da, in acel context acel lucru este un pacat mare.
Pe langa pierderea de timp se pierdeau si bani.

Chiar daca in alte contexte sunt jocuri nevinovate, sunt si contexte in care sunt lucruri care dauneaza, cu consecinte, si pot fi trecute in categoria pacate.

La fel, sunt multe alte afirmatii care pot parea exagerate, insa ele ar trebui gandite putin si nu luate in mod absolut.
Foloseste-ti si tu putin filtrul gandirii si nu exagera, nu duce in absolut afirmatii care pot fi interpretate de la un punct incolo.

mergand pe firul logicii respectivului absolut orice joc implica posibilitatea pariurilor si obligatoriu "pierderea timpului". dar explicatia este mai simpla, a fost ceva personal, autorul a avut exemple foarte aproape de el, nu se poate avea incredere in judecata lui. este imposibil ca un om normal, preot sau nu, sa includa popicele la pacate, e cert ca ar fi inclus si sahul daca pe aia ii ducea capul. si la sah s-au pierdut si inca se pierd averi..., pari de aceeasi varsta cu mine, poate stii cat sah pe bani se juca prin parcurile patriei inainte de revolutie. poate stia si popa, dar n-a vrut sa intinda ata prea tare...:))
si pot merge tot asa, rand dupa rand...

În prealabil postat de gpalama

Hristos ne-a dat exemple de lucruri grave care ne impiedica la mantuire.

hmmm, oare a zis Hristos pe undeva ca omul nu are voie sa se bucure de viata? micile placeri fac bucuria vietii... de unde ideea asta ca omul e facut de Dumnezeu ca sa stea toata viata ca o taratoare, sa se roage si sa fie umil? de unde la scoateti? "lasati mortii sa-si ingroape mortii lor!" este o binecuvantare a vietii, un dispret total adus mortii, omul e facut sa se bucure de viata! luati-i voi tot, ca sunteti destepti! nasol e ca omul, numai el, s-a dezrobit si acum e in stare sa gandeasca si singur, nu trebuie sa faca numai ce le spun preotii.

[Iorest]

Istoricul Alfabetizării în România:
1912 – 39,3 %
1930- 57%
1948- 77%

Părintele Nicodim Măndiță s-a călugărit din anul 1920, deci dacă a început să scrie din acea perioadă undeva între 39.3 și 57 la sută din populație l-ar fi putut citi, mulți dintre fiii lui duhovnicești erau analfabeți și din mediul rural, nici nu ajungea mesajul scris la ei.

Alfabetizat însemna în vremea aia și unul care citește cu întreruperi și greoi care azi ar fi încadrat la copil cu dificultăți la citire și analfabet funcțional, erau mulți cu maxim 4-5 clase, se abandona școala pentru munca pământului și creșterea animalelor.

Cam cât o fi putut tipări părintele într-o vreme când nu existau mijloace de difuzare în masă accesibile ca preț și era limitată tehnologic capacitatea de tipărire - că nu se scriau cărți pe laptop ?

Abia în 1948 sunt 77% oameni alfabetizați e posibil să fi măsluit comuniștii cifrele, ei au început școlarizarea centralizată dar populația nu s-a alfabetizat peste noapte, deja din anul 1948 funcționa cenzura și părintele nu-și mai putea tipări scrierile către popor.

Cât privește Urbanizarea României, în anii 30 - 80% din populație trăia la sat, chiar și în 1948 erau doar 3,7 milioane de Români în mediul urban.

Dacă îndreptarul e scris pentru „cei simpli”, bună parte dintre fiii duhovnicești nici nu știau să citească la vremea respectivă.

Cine juca popice și biliard, când 80% din populație trăia la sat și mergea cu animalele la păscut ?

Un duhovnic s-ar fi apucat să critice un sport nepopular pe care-l joacă vreo 1000-2000 de oameni undeva într-un colț de țară îndepărtat de mănăstirea și parohiile misionare de la sat unde a păstorit ?
Dacă era așa se lua de alte sporturi popularizate.

E ca și cum azi un preot călugăr sau un preot de țară ar critica jocul de darts în parohia lui, în fața unora care nici nu știu regulile dartsului, în loc să comenteze despre fotbal care are zeci de mii de legitimați și milioane de spectatori.

Cine lua împărtășania „împodobită după moda seminudului (aproape despuiată)” cum scrie în îndreptar (exemplul 89, pag.21), într-o vreme când 80% din populație trăia la țară cu rușinea satului, sau în zonele unde a slujit părintele parohii de țară și mănăstiri de maici ?

Deci nu că umblau așa pe stradă și era moda prin reviste, ci s-ar fi apropiat să ia împărtășania așa, în Biserică.
Prin 94-2000 de când a început tipărirea îndreptarului, se întâmpla la nunți asta că așa erau unele rochii de mireasă făcute.