Sinaxa interortodoxa din 4 aprilie

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Dacă te referi la Kallistos Ware, e un teolog contemporan. putin mai bătrân ca părintele Rafail. Ai presupus, doar, că părintele Rafail îl cita. Însă nu mi se pare relevantă originea unei idei, ci dacă o împărtăsesti ori nu. Nici în Ortodoxie, oricât ar fi ea de conservatoare, nu e totul static, desi tu îmi dai impresia că asa ai dori să fie.

Cu privire la acel întelept - după părerea mea - ''nu stiu'', versus al tău ''stiu'', cred că el face diferenta între iconomie si acrivie, pe care o întelegi în privinta botezului, dar nu si în privinta posibilitătii mânuirii eterodocsilor. Acrivia este ceea ce te caracterizează, de aici si rigiditatea care ti se reprosează.
Din fericire, nu toti marii duhovnici sau/si teologi ortodocsi sunt asa.

Am zis de vreo cateva ori ca e vorba de un teolog mirean din sec. XIX, Homiakov, am citat si din Parintele Rafail, unde amintea de el. Am mai spus ca si IPS Ware il cita pe acest teolog in aceeasi situatie si ca, probabil Parintele Rafail a gasit la acesta ce spune Homiakov.
Nu stiu la cine te referi cand spui de intelept, daca te referi la Homiakov nu stiu cat de intelept era, era un mirean care a scris un eseu (probabil era si intelept). Acesta nu se refera la mantuirea in afara Bisericii, ci la o Biserica invizibila, in care si cei din afara Bisericii sunt legati nu se stiu cum de aceasta. Nu e vorba de acrivie sau iconomie (si cred ca nu ai inteles ce este iconomia, din ceea ce spui).

În prealabil postat de CristianR

Părintele Iustin Pârvu povestea cu tristete cum, după ani grei de închisoare, venind la părintele Cleopa să se spovedească - din câte am înteles - acesta începuse să răsfoiască cărti grele de canoane.

Părintele Arsenie Papacioc, iarăsi, spunea, cu privire la asprimea/acrivia părintelui Cleopa, că, spre deosebire de acesta, el preferă să vadă în sufletul omului o tâșnire către Hristos, punând mai putin accent pe nevointă (tot de iconomie e vorba).

Se pare ca Parintele Cleopa nu e printre preferatii tai, doar pentru ca ti se parea ca spune prea transant adevarul. In schimb parintii pe care i-ai citat erau cu mult mai transanti, cred ca nu i-ai citit. Inca de la inceput cel mai mult mi-au placut Parintele Cleopa si Staniloae, pentru ca erau si clipuri pe net. Desi Parintele Iustin si Arsenie erau si mai transanti, nu ai citit tu. Ceea ce scrii tu se referea la canoanele de spovedanie, nu la canoanele Bisericii sau invatatura Bisericii. In schimb, poti fi sigur ca toti trei (si impreuna cu altii) se intelegeau foarte bine, asa cum nu au cum sa nu se ineteleaga cei care iubesc adevarul.

În prealabil postat de CristianR

Când esti în afară si cauti calea către Hristos, esti cucerit dacă Îl întâlnesti, în Biserică, cu bratele deschise către toti, gata să primească pe oricine. Orice limitare a dragostei Sale, însă, te va pune pe gânduri si te va face să dai înapoi, cu teama că nu este Cel pe care-L căutai. De aceea, cei cu ajutorul cărora multi s-au întors în Biserică sunt tocmai duhovnici din categoria celor cu mare deschidere, ca părintele Sofronie, Rafail, Kallistos Ware, Stăniloae, Galeriu ș.a.

Toata ortodoxia e cu bratele deschise, sa primeasca pe oricine. Dar spunand si adevarul, nu doar ca sa adere la o comunitate si sa-si faca prieteni. Multi oameni veneau si la Parintele Cleopa, uiti ca era foarte iubit. Si cum povestea ca s-a convertit acea neoprotestanta si toti cei care venisera cu ea.

În prealabil postat de CristianR

Însă, cum fiecare problemă pe care o avem cu privire la credintă se spune că o regăsim în Evanghelie, despre cea privind ecumenismul e vorba mai ales în întâlnirea Mântuitorului cu femeia samarineancă. Aceasta făcând parte dintre ''eterodocsii'' vremii, ucenicii au fost surprinsi că Domnul stă de vorbă cu ea. ''Mântuirea din iudei este'', îi zice Domnul, care din acel neam Se născuse; dar îi dăruieste, în acelasi timp, Apa vie.
Am putea noi să parafrazăm că mântuirea în Biserică o aflăm.
Da, dar Domnul ne poate surprinde si pe noi, dacă vrea să stea de vorbă cu ''samarinenii''.

Eu ti-am spus de cateva ori ca ma refer la invatatura, dogma ecumenista, nu la dialoguri. Cu atat mai mult despre conversatii cu eterodocsii (in afara intrunirilor ecumeniste). Cred ca tu te iei dupa ce spun unii ecumenisti, ca ortodocsii nu vor sa vorbeasca cu altii, uita de asta, e o aiureala. Iar talcuirea Sfintei Scripturi nu o facem noi (cum fac neoprotestantii), noi ne ghidam intotdeauna dupa invatatura BIsericii si talcuire sfintilor, nu uita asta. Altfel suntem filozofi crestini.

[CristianR]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu la cine te referi cand spui de intelept

M-am referit la acel întelept ''nu stiu'' rostit de părintele Rafail si de multi alti ortodocsi, între care părintele Bartolomeu Anania si părintele Vasile Gavrilă.

Se pare ca Parintele Cleopa nu e printre preferatii tai, doar pentru ca ti se parea ca spune prea transant adevarul.

Prefer modul transant în care îl spunea Hristos. Si cei care i-au urmat exemplul.
Stiu că părintii Iustin Pârvu si Arsenie Papacioc erau între „duri”, ca să zic asa. Cu toate astea, nu le era pe plac o anumită strictete cu privre la canoane, a căror multime, să-mi fie iertat, mă duce cu gândul la cuvântul Mântuitorului când le reprosa fariseilor că ''leagă sarcini grele si cu anevoie de purtat'' pe umerii oamenilor.

Multi oameni veneau si la Parintele Cleopa, uiti ca era foarte iubit. Si cum povestea ca s-a convertit acea neoprotestanta si toti cei care venisera cu ea.

Nu uit. Eu însumi am scris că avea o prezentă harică si că atrăgea oamenii. Ca si ceilalti părinti luminosi pe care ni i-a dăruit Dumnezeu. Eu n-am putut fi, însă, atras de cuviosia sa, ci de alti părinti de care am scris, inclusiv de părintele Steinhardt, adică de cei care iubeau în mod deosebit Evanghelia.

Iar talcuirea Sfintei Scripturi nu o facem noi (cum fac neoprotestantii), noi ne ghidam intotdeauna dupa invatatura BIsericii si talcuire sfintilor, nu uita asta. Altfel suntem filozofi crestini.

Nici asta nu uit, Cătălin. Mă ghidez după Steinhardt, Galeriu, Anania ș.a.

P.S. Am avut o ''revelatie'': Suntem amândoi de acord că nu putem fi de acord (We agree to dezagree, cum spune romglezul), asa că discutiile noastre nu sunt productive, cel putin pentru noi. Ne-am făcut iulzia că ar putea fi pentru altii. Însă nu văd la ce bun să o tinem tot asa. Voi mai discuta cu tine, dacă vei dori, în alt registru, pe chestiuni care tin mai degrabă de viziunea asupra vietii, eventual de viată duhovnicească. Sau, si mai bine, în jurul Evangheliei; că eu asa am cunoscut Ortodoxia.

Desi subiecte de genul ăsta au mai fost, dar nu prea te-au atras. Dar numai Dumnezeu stie ce va fi. Deocamdată, rămâi cu bine!

[iuliu46]

Pai cum era transant Parintele Cleopa ? Hai sa ne aducem aminte despre ce spunea despre legile dupa care Dumnezeu va judeca oamenii. Intrebare : Ce se intampla cu paganii care au respectat legea asa cum a fost scrisa de Dumnezeu in inima lor ?

[suslik]

În prealabil postat de iuliu46

Pai cum era transant Parintele Cleopa ? Hai sa ne aducem aminte despre ce spunea despre legile dupa care Dumnezeu va judeca oamenii. Intrebare : Ce se intampla cu paganii care au respectat legea asa cum a fost scrisa de Dumnezeu in inima lor ?

Vor fi mîntuiți, logic.

[catalin2]

În prealabil postat de iuliu46

Pai cum era transant Parintele Cleopa ? Hai sa ne aducem aminte despre ce spunea despre legile dupa care Dumnezeu va judeca oamenii.

In niciun caz Parintele Cleopa nu spune acolo ca se vor mantui, ci ca se vor judeca, am mai scris despre asta de cateva ori pe forum. E un pasaj scos din context, interpretat de unii dupa cum vor ei. Ne dam seama despre ce e vorba daca citim cum incepe acel capitol: http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm
Vedem ca e vorba de faptul ca ar fi judecati nedrept cei ce nu au auzit de Hristos: "- Cum, parinte, o sa ma judece Hristos, daca eu as fi chinez sau de alt neam, care n-am auzit niciodata de Hristos ? Ei de acolo nu au auzit de Hristos. Oare Dumnezeu pedepseste cu nedreptate ? El este drept. Cum o sa ma judece si o sa ma pedepseasca, daca eu nici nu am auzit de Evanghelia lui Hristos ?"
Iar parintele Cleopa spune ca fiecare va fi judecat cu dreptate: "Patru legi sunt dupa care Dumnezeu va judeca tot pamantul. Nu una, ci patru. Si nimeni nu poate scapa de urgia si dreptatea lui Dumnezeu, fie chinez, fie brahman, fie budist, fie crestin, fie mahomedan, fie evreu, pentru ca Dumnezeu este drept"
Si "Sa nu ne inselam, fratilor, si sa zicem ca Dumnezeu nu stie ce face fiecare. Nici nu vei putea sa spui ca nu ai pacat, pentru ca n-ai stiut, ca ai fost chinez sau turc sau ateu. Zidirea ai vazut-o. Nu ti-ai pus niciodata intrebarea cine a facut cerul, soarele, pamantul si toate, ca dupa aceea sa te gandesti si sa te temi de Dumnezeu, care a facut toate ? "
Asadar, Parintele Cleopa spune ca nimeni n-are scuza ca n-a stiut de Hristos, pentru ca a avut posibilitatea sa faca fapte bune si sa fi aflat de Dumnezeu. Iata ce spune de fapt Parintele Cleopa despre mantuirea in afara Bisericii: http://www.sinaxa.net/abc/2010/09/pa...apta-credinta/

În prealabil postat de iuliu46

Intrebare : Ce se intampla cu paganii care au respectat legea asa cum a fost scrisa de Dumnezeu in inima lor ?

Ne spune chiar Sfantul Serafim de Sarov ce se intampla, daca citim micul fragment despre har. https://saraca.orthodoxphotos.com/bi...ea_duhului.htm
In schimbul faptelor bune sunt luminati sa vada adevarul si il gaseasca pe Dumnezeu, la fel ca in cazul sutasului Cornelie. Citez: "Astfel Domnul intrebuinteaza toate mijloacele Sale dumnezeiesti pentru a-i darui unui astfel de om, in schimbul faptelor sale bune, sansa de a nu-si pierde rasplata din viata ce va sa vina. Dar pana se sfarseste aceasta viata, trebuie sa punem inceput cu o dreapta credinta in Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit in lume sa mantuiasca pe cei pacatosi si care, prin dobandirea de catre noi a harului Duhului Sfant, aduce in inimile noastre Imparatia lui Dumnezeu si ne deschide calea spre castigarea binecuvantarilor vietii ce va veni. Dar primirea de catre Dumnezeu a faptelor bune care nu sunt savarsite din dragoste de Hristos se limiteaza la aceasta: Ziditorul daruieste mijloacele pentru a le face sa vieze (cf. Evrei 6:1). Sta in puterea omului a le face sa traiasca sau nu.
Tot ce nu este savarsit din dragoste pentru Hristos, chiar daca ar fi ceva bun, nu aduce nici rasplata in viata viitoare, nici harul Domnului in viata aceasta. De aceea Domnul nostru Iisus Hristos a zis: "Cel ce nu aduna cu Mine risipeste" (Luca 11:23). Nu ca o fapta buna ar putea fi numita altfel decat agoniseala, caci chiar daca o fapta nu este facuta pentru Hristos, este totusi socotita buna. Scriptura spune: "In orice neam cel care se teme de Dumnezeu si face ce este drept este primit la El" (Fapte 10:35)."

[catalin2]

Ce spune Parintele Cleopa despre mantuirea in afara Bisericii: http://www.sinaxa.net/abc/2010/09/pa...apta-credinta/ Este un fragment din cartea "Ne vorbeste Parintele Cleopa." http://radiojurnalspiritual.ro/wp-co.../10/Cleopa.pdf
Adica exact ce am spus si eu de cand am intrat pe forum, pentru ca aceasta e invatatura Bisericii, nu exista o alta.

Citez: "Auzim întotdeauna în Simbolul Credintei, că noi, ortodocsii, credem întru Una Sfântă, Sobornicească si Apostolească Biserică. Una, nu o sută. Băgati de seamă! Vai si amar de cei care s-au despărtit de Biserica lui Hristos. Nu există o mie de biserici! Una este: Biserica Sobornicească Ortodoxă în întreaga lume! Cei ce s-au despărtit de Biserică nu au mântuire. Biserica este stâlp si întărire a adevărului! Biserica este Trupul lui Hristos, cum zice marele Apostol Pavel, al cărui Cap este în ceruri. Cei ce s-au rupt de Biserică si au trecut la vreo sectă oarecare, n-au mântuire în vecii vecilor, măcar de-ar face orice faptă bună! Pentru că acelasi apostol a spus: Credinta este moartă fără fapte si faptele fără dreapta credintă sunt moarte! Sfântul Efrem Sirul zice: Când mintea a părăsit scopul blagocesstei – adică al dreptei credinte–, toate faptele bune nu mai folosesc. Si fachirii cei din India si bonzii si yoghinii postesc si se roagă, dar pentru cine? Pentru satana, nu pentru Hristos.
Nu primeste Dumnezeu nici o faptă bună, dacă nu se face după dreptarul Ortodoxiei. Auzi ce spune marele Apostol Pavel? Pacea peste cei ce vor umbla cu dreptarul acesta si peste tot alesul lui Dumnezeu, adică cei ce umblă în dreapta credintă. Nu este mântuire afară de Biserică! Biserica-i Trupul lui Hristos. În general, orice sectă ar fi, care s-a rupt de Biserică, este sortită focului celui vesnic. Nu mai are seva Duhului Sfânt! Hristos este trunchiul, este corpul copacului. El a dat Duhul Sfânt în Biserica Sa prin punerea mâinilor. Toti apostolii au fost episcopi, si ei, prin punerea mâinilor, au sfintit alti episcopi, cum au fost Tit, Timotei, Filimon si ceilalti.
Deci fără preot nu este mântuire, fără preot nu este iertare si dezlegare! Fără harul preotiei si al arhieriei nu este Biserică, că zice Sfântul Ciprian: Fără arhierei, Biserica nu este Biserică, si fără preot, crestinul nu se poate numi crestin.
Cine este afară de Hristos, acela este afară de Biserică! Cine este afară de Biserică, acela este afară de Hristos! Pentru că Biserica este Trupul lui Hristos, rămâneti în Hristos, rămâneti în „buciumul vitei”, în trunchiul si trupul lui Hristos, care este Biserica, si nu vă înselati că mai este mântuire afară de Biserică! Dumnezeu să vă ajute. Amin."

[iuliu46]

În prealabil postat de catalin2

In niciun caz Parintele Cleopa nu spune acolo ca se vor mantui, ci ca se vor judeca, am mai scris despre asta de cateva ori pe forum. E un pasaj scos din context, interpretat de unii dupa cum vor ei. Ne dam seama despre ce e vorba daca citim cum incepe acel capitol: http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm
Vedem ca e vorba de faptul ca ar fi judecati nedrept cei ce nu au auzit de Hristos: "- Cum, parinte, o sa ma judece Hristos, daca eu as fi chinez sau de alt neam, care n-am auzit niciodata de Hristos ? Ei de acolo nu au auzit de Hristos. Oare Dumnezeu pedepseste cu nedreptate ? El este drept. Cum o sa ma judece si o sa ma pedepseasca, daca eu nici nu am auzit de Evanghelia lui Hristos ?"
Iar parintele Cleopa spune ca fiecare va fi judecat cu dreptate: "Patru legi sunt dupa care Dumnezeu va judeca tot pamantul. Nu una, ci patru. Si nimeni nu poate scapa de urgia si dreptatea lui Dumnezeu, fie chinez, fie brahman, fie budist, fie crestin, fie mahomedan, fie evreu, pentru ca Dumnezeu este drept"
Si "Sa nu ne inselam, fratilor, si sa zicem ca Dumnezeu nu stie ce face fiecare. Nici nu vei putea sa spui ca nu ai pacat, pentru ca n-ai stiut, ca ai fost chinez sau turc sau ateu. Zidirea ai vazut-o. Nu ti-ai pus niciodata intrebarea cine a facut cerul, soarele, pamantul si toate, ca dupa aceea sa te gandesti si sa te temi de Dumnezeu, care a facut toate ? "
Asadar, Parintele Cleopa spune ca nimeni n-are scuza ca n-a stiut de Hristos, pentru ca a avut posibilitatea sa faca fapte bune si sa fi aflat de Dumnezeu. Iata ce spune de fapt Parintele Cleopa despre mantuirea in afara Bisericii: http://www.sinaxa.net/abc/2010/09/pa...apta-credinta/

Ne spune chiar Sfantul Serafim de Sarov ce se intampla, daca citim micul fragment despre har. https://saraca.orthodoxphotos.com/bi...ea_duhului.htm
In schimbul faptelor bune sunt luminati sa vada adevarul si il gaseasca pe Dumnezeu, la fel ca in cazul sutasului Cornelie. Citez: "Astfel Domnul intrebuinteaza toate mijloacele Sale dumnezeiesti pentru a-i darui unui astfel de om, in schimbul faptelor sale bune, sansa de a nu-si pierde rasplata din viata ce va sa vina. Dar pana se sfarseste aceasta viata, trebuie sa punem inceput cu o dreapta credinta in Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit in lume sa mantuiasca pe cei pacatosi si care, prin dobandirea de catre noi a harului Duhului Sfant, aduce in inimile noastre Imparatia lui Dumnezeu si ne deschide calea spre castigarea binecuvantarilor vietii ce va veni. Dar primirea de catre Dumnezeu a faptelor bune care nu sunt savarsite din dragoste de Hristos se limiteaza la aceasta: Ziditorul daruieste mijloacele pentru a le face sa vieze (cf. Evrei 6:1). Sta in puterea omului a le face sa traiasca sau nu.
Tot ce nu este savarsit din dragoste pentru Hristos, chiar daca ar fi ceva bun, nu aduce nici rasplata in viata viitoare, nici harul Domnului in viata aceasta. De aceea Domnul nostru Iisus Hristos a zis: "Cel ce nu aduna cu Mine risipeste" (Luca 11:23). Nu ca o fapta buna ar putea fi numita altfel decat agoniseala, caci chiar daca o fapta nu este facuta pentru Hristos, este totusi socotita buna. Scriptura spune: "In orice neam cel care se teme de Dumnezeu si face ce este drept este primit la El" (Fapte 10:35)."

Pai eu am intrebat ceva simplu, ce va pati un pagan care a facut totusi fapte bune. Nu am scris un ateu, un om care a facut fapte bune si care credea si ca exista un Creator, doar ca nu l-a intalnit pe Dumnezeul crestin. Tu imi spui ca parintele Cleopa nu spune ca o sa fie mantuit ci ca o sa fie judecat. Pai da, judecat dupa cu totul alte legi decat un crestin. Si daca totusi omul nu are nici o vina ? :)

P.S: Daca Sfantul Serafim de Sarov greseste si au existat oameni buni care nu au avut ocazia sa auda despre Hristos ? Poate chiar si din cauza lui sau a mea sau a ta ? Nu meritam noi mai degraba sa mergem in iad decat un pagan bun ?

[iuliu46]

Chiar intr-un citat postat de tine ( de vreo 100 de ori :) ), Sf. Serafim spune ceva de genul " o sa aiba grija Dumnezeu de ei, nu e treaba ta".
O sa aiba grija in ce sens ? Ii pune pe foc ? Asta trebuie sa intelegem ?
Nu e mai cuminte sa accepti ca nu stim ce se va intampla cu asemenea oameni si sa lasi judecata Celui care va judeca decat sa-i certi pe alti Parinti pentru ca au spus ca e posibil sa se mantuie si alti oameni nu doar ortodocsii ? :)

[catalin2]

În prealabil postat de iuliu46

Chiar intr-un citat postat de tine ( de vreo 100 de ori :) ), Sf. Serafim spune ceva de genul " o sa aiba grija Dumnezeu de ei, nu e treaba ta".
O sa aiba grija in ce sens ? Ii pune pe foc ? Asta trebuie sa intelegem ?
Nu e mai cuminte sa accepti ca nu stim ce se va intampla cu asemenea oameni si sa lasi judecata Celui care va judeca decat sa-i certi pe alti Parinti pentru ca au spus ca e posibil sa se mantuie si alti oameni nu doar ortodocsii ? :)

Nu stiu unde scrie, dar asta am spus-o si eu. O sa aiba grija exact cum spune si Sfantul Serafim, ii ajuta pe toti. Nu putem spune ca nu stim, din moment ce stim. Si am nega sau pune la indoiala toata invatatura, nu doar un aspect. Toate sunt legate intre ele, rolul Bisericii, preotii, Sfintele Taine, rostul venirii lui Hristos, etc.
Dar stim, in schimb, ca au fost doi oameni din afara Bisericii care s-au mantuit. Dar tot prin rugaciunea unora din Biserica, doi sfinti. E posibil sa mai fie astfel de cazuri. Asa cum au fost doia oameni care nu au murit, desi toti oamenii mor. Nu putem spune ca nu stim daca toti oamenii mor, chiar daca doi oameni nu au murit. Cam asa e si in cazul nostru.

[catalin2]

În prealabil postat de iuliu46

Pai eu am intrebat ceva simplu, ce va pati un pagan care a facut totusi fapte bune. Nu am scris un ateu, un om care a facut fapte bune si care credea si ca exista un Creator, doar ca nu l-a intalnit pe Dumnezeul crestin. Tu imi spui ca parintele Cleopa nu spune ca o sa fie mantuit ci ca o sa fie judecat. Pai da, judecat dupa cu totul alte legi decat un crestin. Si daca totusi omul nu are nici o vina ? :)

P.S: Daca Sfantul Serafim de Sarov greseste si au existat oameni buni care nu au avut ocazia sa auda despre Hristos ? Poate chiar si din cauza lui sau a mea sau a ta ? Nu meritam noi mai degraba sa mergem in iad decat un pagan bun ?

Vad ca ai raspuns inainte sa dau citatele din parintele Cleopa. Sper ca ai inteles ca inainte sa mearga Iisus in Iad au mers acolo nu doar paganii, dar si cei ce faceau fapte bune si cei ce se inchinau la Dumnezeu. Nimeni nu se putea mantui, nici chiar dreptii. Si Sfantul Ioan Botezatorul ajunsese acolo, din cate ne dam seama (pentur ca talharul a fost primul in Rai). Aceia nu erau buni? Daca intelegi ce spune de fapt crestinismul, daca se putea mantui cineva prin fapte nu mai era nevoie sa vina Iisus. Si daca intelegi si ce este pelagianismul.
In Vechiul Testament erau pagani care faceau cele ale Legii, fara sa fie dintre iudei. Prin lege se intelegeau cele zece porunci, inclusiv cele despre inchinarea la Dumnezeu. Astfel, avem ca exemplu pe Melchisedec. Nici Iov nu era impreuna cu iudeii. Il gasim si pe Valaam, cel cu magarita. Si, probabil, mai erau multi.
Iisus, coborandu-Se la Iad dupa Rastignire, i-a luat de acolo pe toti dreptii. Apoi ne-a trimis harul, ca sa ne putem mantui, ca scrie in Santa Scriptura ca mantuirea a venit prin har, nu prin faptele legii. Si ca nimeni nu s-a putut mantui prin faptele legii.