Sinaxa interortodoxa din 4 aprilie

[iuliu46]

În prealabil postat de catalin2

In niciun caz Parintele Cleopa nu spune acolo ca se vor mantui, ci ca se vor judeca, am mai scris despre asta de cateva ori pe forum. E un pasaj scos din context, interpretat de unii dupa cum vor ei. Ne dam seama despre ce e vorba daca citim cum incepe acel capitol: http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm
Vedem ca e vorba de faptul ca ar fi judecati nedrept cei ce nu au auzit de Hristos: "- Cum, parinte, o sa ma judece Hristos, daca eu as fi chinez sau de alt neam, care n-am auzit niciodata de Hristos ? Ei de acolo nu au auzit de Hristos. Oare Dumnezeu pedepseste cu nedreptate ? El este drept. Cum o sa ma judece si o sa ma pedepseasca, daca eu nici nu am auzit de Evanghelia lui Hristos ?"
Iar parintele Cleopa spune ca fiecare va fi judecat cu dreptate: "Patru legi sunt dupa care Dumnezeu va judeca tot pamantul. Nu una, ci patru. Si nimeni nu poate scapa de urgia si dreptatea lui Dumnezeu, fie chinez, fie brahman, fie budist, fie crestin, fie mahomedan, fie evreu, pentru ca Dumnezeu este drept"
Si "Sa nu ne inselam, fratilor, si sa zicem ca Dumnezeu nu stie ce face fiecare. Nici nu vei putea sa spui ca nu ai pacat, pentru ca n-ai stiut, ca ai fost chinez sau turc sau ateu. Zidirea ai vazut-o. Nu ti-ai pus niciodata intrebarea cine a facut cerul, soarele, pamantul si toate, ca dupa aceea sa te gandesti si sa te temi de Dumnezeu, care a facut toate ? "
Asadar, Parintele Cleopa spune ca nimeni n-are scuza ca n-a stiut de Hristos, pentru ca a avut posibilitatea sa faca fapte bune si sa fi aflat de Dumnezeu. Iata ce spune de fapt Parintele Cleopa despre mantuirea in afara Bisericii: http://www.sinaxa.net/abc/2010/09/pa...apta-credinta/

Ne spune chiar Sfantul Serafim de Sarov ce se intampla, daca citim micul fragment despre har. https://saraca.orthodoxphotos.com/bi...ea_duhului.htm
In schimbul faptelor bune sunt luminati sa vada adevarul si il gaseasca pe Dumnezeu, la fel ca in cazul sutasului Cornelie. Citez: "Astfel Domnul intrebuinteaza toate mijloacele Sale dumnezeiesti pentru a-i darui unui astfel de om, in schimbul faptelor sale bune, sansa de a nu-si pierde rasplata din viata ce va sa vina. Dar pana se sfarseste aceasta viata, trebuie sa punem inceput cu o dreapta credinta in Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit in lume sa mantuiasca pe cei pacatosi si care, prin dobandirea de catre noi a harului Duhului Sfant, aduce in inimile noastre Imparatia lui Dumnezeu si ne deschide calea spre castigarea binecuvantarilor vietii ce va veni. Dar primirea de catre Dumnezeu a faptelor bune care nu sunt savarsite din dragoste de Hristos se limiteaza la aceasta: Ziditorul daruieste mijloacele pentru a le face sa vieze (cf. Evrei 6:1). Sta in puterea omului a le face sa traiasca sau nu.
Tot ce nu este savarsit din dragoste pentru Hristos, chiar daca ar fi ceva bun, nu aduce nici rasplata in viata viitoare, nici harul Domnului in viata aceasta. De aceea Domnul nostru Iisus Hristos a zis: "Cel ce nu aduna cu Mine risipeste" (Luca 11:23). Nu ca o fapta buna ar putea fi numita altfel decat agoniseala, caci chiar daca o fapta nu este facuta pentru Hristos, este totusi socotita buna. Scriptura spune: "In orice neam cel care se teme de Dumnezeu si face ce este drept este primit la El" (Fapte 10:35)."

Pai eu am intrebat ceva simplu, ce va pati un pagan care a facut totusi fapte bune. Nu am scris un ateu, un om care a facut fapte bune si care credea si ca exista un Creator, doar ca nu l-a intalnit pe Dumnezeul crestin. Tu imi spui ca parintele Cleopa nu spune ca o sa fie mantuit ci ca o sa fie judecat. Pai da, judecat dupa cu totul alte legi decat un crestin. Si daca totusi omul nu are nici o vina ? :)

P.S: Daca Sfantul Serafim de Sarov greseste si au existat oameni buni care nu au avut ocazia sa auda despre Hristos ? Poate chiar si din cauza lui sau a mea sau a ta ? Nu meritam noi mai degraba sa mergem in iad decat un pagan bun ?

[iuliu46]

Chiar intr-un citat postat de tine ( de vreo 100 de ori :) ), Sf. Serafim spune ceva de genul " o sa aiba grija Dumnezeu de ei, nu e treaba ta".
O sa aiba grija in ce sens ? Ii pune pe foc ? Asta trebuie sa intelegem ?
Nu e mai cuminte sa accepti ca nu stim ce se va intampla cu asemenea oameni si sa lasi judecata Celui care va judeca decat sa-i certi pe alti Parinti pentru ca au spus ca e posibil sa se mantuie si alti oameni nu doar ortodocsii ? :)

[catalin2]

În prealabil postat de iuliu46

Chiar intr-un citat postat de tine ( de vreo 100 de ori :) ), Sf. Serafim spune ceva de genul " o sa aiba grija Dumnezeu de ei, nu e treaba ta".
O sa aiba grija in ce sens ? Ii pune pe foc ? Asta trebuie sa intelegem ?
Nu e mai cuminte sa accepti ca nu stim ce se va intampla cu asemenea oameni si sa lasi judecata Celui care va judeca decat sa-i certi pe alti Parinti pentru ca au spus ca e posibil sa se mantuie si alti oameni nu doar ortodocsii ? :)

Nu stiu unde scrie, dar asta am spus-o si eu. O sa aiba grija exact cum spune si Sfantul Serafim, ii ajuta pe toti. Nu putem spune ca nu stim, din moment ce stim. Si am nega sau pune la indoiala toata invatatura, nu doar un aspect. Toate sunt legate intre ele, rolul Bisericii, preotii, Sfintele Taine, rostul venirii lui Hristos, etc.
Dar stim, in schimb, ca au fost doi oameni din afara Bisericii care s-au mantuit. Dar tot prin rugaciunea unora din Biserica, doi sfinti. E posibil sa mai fie astfel de cazuri. Asa cum au fost doia oameni care nu au murit, desi toti oamenii mor. Nu putem spune ca nu stim daca toti oamenii mor, chiar daca doi oameni nu au murit. Cam asa e si in cazul nostru.

[catalin2]

În prealabil postat de iuliu46

Pai eu am intrebat ceva simplu, ce va pati un pagan care a facut totusi fapte bune. Nu am scris un ateu, un om care a facut fapte bune si care credea si ca exista un Creator, doar ca nu l-a intalnit pe Dumnezeul crestin. Tu imi spui ca parintele Cleopa nu spune ca o sa fie mantuit ci ca o sa fie judecat. Pai da, judecat dupa cu totul alte legi decat un crestin. Si daca totusi omul nu are nici o vina ? :)

P.S: Daca Sfantul Serafim de Sarov greseste si au existat oameni buni care nu au avut ocazia sa auda despre Hristos ? Poate chiar si din cauza lui sau a mea sau a ta ? Nu meritam noi mai degraba sa mergem in iad decat un pagan bun ?

Vad ca ai raspuns inainte sa dau citatele din parintele Cleopa. Sper ca ai inteles ca inainte sa mearga Iisus in Iad au mers acolo nu doar paganii, dar si cei ce faceau fapte bune si cei ce se inchinau la Dumnezeu. Nimeni nu se putea mantui, nici chiar dreptii. Si Sfantul Ioan Botezatorul ajunsese acolo, din cate ne dam seama (pentur ca talharul a fost primul in Rai). Aceia nu erau buni? Daca intelegi ce spune de fapt crestinismul, daca se putea mantui cineva prin fapte nu mai era nevoie sa vina Iisus. Si daca intelegi si ce este pelagianismul.
In Vechiul Testament erau pagani care faceau cele ale Legii, fara sa fie dintre iudei. Prin lege se intelegeau cele zece porunci, inclusiv cele despre inchinarea la Dumnezeu. Astfel, avem ca exemplu pe Melchisedec. Nici Iov nu era impreuna cu iudeii. Il gasim si pe Valaam, cel cu magarita. Si, probabil, mai erau multi.
Iisus, coborandu-Se la Iad dupa Rastignire, i-a luat de acolo pe toti dreptii. Apoi ne-a trimis harul, ca sa ne putem mantui, ca scrie in Santa Scriptura ca mantuirea a venit prin har, nu prin faptele legii. Si ca nimeni nu s-a putut mantui prin faptele legii.