Ei m-au mintit toata viata

[Lancelot]

chiar si eu stiu ca e vorba de modestie, de ospitalitate, de cinste, acolo.

iar in cazul lui lot e si mai frumos, nu stiu sa explic bine, iar ma va acuza cineva de nestiinta. vezi tu, nici fetele lui lot nu aveau cum sa patimeasca asa cum nici fiului lui avraam nu i s-a intamplat nimic. in fine, pentru mine e greu...

aceasta contrapunere e gresita. nu mai exista misticismul cruciadelor, societatea este alta.
eu, unul, sunt adeptul evolutionismului, celui demonstrat, cel presupus mai are de dovedit.

[iuliu46]

Mda...
Omul vrea sa salveze planeta de fundamentalismul religios. Si eu imi pierd timpul cu el.

[suslik]

În prealabil postat de Lancelot

chiar si eu stiu ca e vorba de modestie, de ospitalitate, de cinste, acolo.

iar in cazul lui lot e si mai frumos, nu stiu sa explic bine, iar ma va acuza cineva de nestiinta. vezi tu, nici fetele lui lot nu aveau cum sa patimeasca asa cum nici fiului lui avraam nu i s-a intamplat nimic. in fine, pentru mine e greu...

aceasta contrapunere e gresita. nu mai exista misticismul cruciadelor, societatea este alta.
eu, unul, sunt adeptul evolutionismului, celui demonstrat, cel presupus mai are de dovedit.

Ma tem ca nu inteleg: sa iti dai fiicele sa fie violate e un lucru bun?!?!?!?! Cum adica nu aveau sa patimeasca?! Urmau sa fie violate de barbatii cetatii. Au scapat doar pentru ca cele doua cetati au fost distruse cu o arma nucleara.

[Krautrock]

În prealabil postat de Lancelot

chiar si eu stiu ca e vorba de modestie, de ospitalitate, de cinste, acolo.

Aveti intr-o anumita masura dreptate. Povestea ne vorbeste despre ospitalitatea unui om care atunci cand e pus in situatia de a-si apara musafirii e in stare sa-si sacrifice tot ce are mai scump, chiar fiicele (de fapt in special fiicele). Acesta e sensul principal al istoriei. Dar lucrurile nu se opresc aici. Pentru lumea in care traieste Lot, femeia e o fiinta inferioara, drept dovada ca victime urmeaza sa cada doua femei si nu Lot si ca violarea lor e cea mai buna solutie pe care o gaseste personajul. Tot in Vechiul Testament, daca ne uitam bine exista o prevedere cel putin ciudata:

"De se va întâlni cineva cu o fată nelogodită şi o va prinde şi se va culca cu ea şi vor fi prinşi, Atunci cel ce s-a culcat cu ea să dea tatălui fetei cincizeci de sicli de argint, iar ea să-i fie nevastă, pentru că a necinstit-o; toată viaţa lui să nu se poată despărţi de ea."(Deuteronom 22, 28-29)

Adica cum? Daca un violator iti necinsteste fata si apoi vine cu 50 de sekeli de argint poate sa o ia de nevasta? N-ar fi normal ca fata sa fie intrebata mai intai daca vrea sa-l ia de barbat pe ticalos, iar in caz contrar individul sa fie pedepisit dupa cum merita? Ce fel de moralitate e aceasta? Nu zic, la momentul in care au fost redactate aceste texte, lumii i se parea normal ca o femeie sa valoreze doar ceva mai mult decat un animal sau un sclav. Pentru ca aceasta era moralitatea epocii. Nu am de gand sa-l judec pe Lot pentru care legile ospitalitatii erau mai presus decat valoarea a doua femei, la fel cum n-am de gand nici sa-l judec pe Avraam care in scopul de a-si satisface zeul era gata sa-si sacrifice unicul fiu, iar acest lucru i se parea un act suprem de moralitate. Dar dati-mi voie sa-i judec, adica sa spun ce cred despre cei care vor in anul de gratie 2017 sa aplice un asemenea tip de morala primitiva. Trebuie sa recunoasteti ca un om cu un comportament precum Lot ar fi in zilele noastre dus fie la inchisoare, fie la balamuc si pe buna dreptate.

În prealabil postat de Lancelot

vezi tu, nici fetele lui lot nu aveau cum sa patimeasca asa cum nici fiului lui avraam nu i s-a intamplat nimic. in fine, pentru mine e greu...

Nu li s-a intamplat nimic pentru ca asa e povestea. Nici lui Hansel si Gretel nu li s-a intamplat nimic, ca doar nu era sa fie mancati de baba. Dar sa nu uitam ca Lot se afla in interiorul povestii si n-avea cum sa-i cunoasca finalul. A vrut sau nu a vrut sa-si dea fetele? Asta e problema.

Dar de unde a pornit de fapt toata cearta? Iuliu46 mi-a indicat un site unde un evolutionist pe nume Mark Maslin vorbea despre evolutia organului barbatesc uman. A comentat dupa aceea ceva despre creierul respectivului autor. Ma rog, nu mai intereseaza deloc autorul respectiv, dar citind articolul am constatat ca omul chiar vrea sa explice un anumit aspect legat de anatomia umana. Nu intelegeam de unde aceasta falsa pudoare a unui crestin, cand daca deschizi Biblia dai uneori de pasaje care ar face sa roseasca si pe cel mai nerusinat dintre pagani. Singurul raspuns pe care il am e ca inca suntem prizonierii unei etici barbare pentru care unele lucruri nu pot fi cercetate pentru ca sunt tabu, pentru care femeia e inferioara barbatului fiind un soi de marfa ce poate fi cumparata si vanduta, sclavul e un simplu animal lipsit de ratiune, iar pedeapsa pentru blasfemie e anihilarea totala a individului. Noroc ca exista statele civilizate moderne care ingradesc manifestarea unor asemenea atitudini primitive. Mergeti insa spre est in lumea araba si veti vedea Legea (stim foarte bine care lege) manifestata in toata splendoarea ei.

În prealabil postat de Lancelot

aceasta contrapunere e gresita. nu mai exista misticismul cruciadelor, societatea este alta.

Tocmai ceea ce ziceam. Societatea e alta, ea are puterea sa ingradeasca anumite comportamente barbare, insa fantomele vechii lumi inca ne urmaresc. N-am scapat de ele. Nu zic, Biblia e o carte extraordinara din care putem invata multe, dar sa n-o luam drept ghid de moralitate ca vom ajunge sa ne sfasiem intre noi cum am mai facut-o in multe randuri.

În prealabil postat de iuliu46

Mda...
Omul vrea sa salveze planeta de fundamentalismul religios. Si eu imi pierd timpul cu el.

Aha, deci fundamentalismul religios e bun, sa inteleg, si deci sa nu ne pierdem vremea cu cei ce sunt de alta parere, ci mai bine sa ne rugam neincetat, deoarece rugandu-ne ne tinem mintea ocupata si nu ne mai putem gandi la alte lucruri care sa ne pericliteze convingerile fundamentaliste. Iar daca unii indivizi continua sa ne deranjeze, sa-i taiem, ca doar am venit in lume sa aduc sabia si nu pacea. E o idee geniala! Pacat ca nu m-am nascut cu vreo 1400 de ani inainte in Arabia, ca poate mi-as fi gasit niste discipoli pe care s-o experimentez. Astazi m-ati fi cunoscut sub numele de Muhammad.

[bluester]

În prealabil postat de Krautrock

"De se va întâlni cineva cu o fată nelogodită şi o va prinde şi se va culca cu ea şi vor fi prinşi, Atunci cel ce s-a culcat cu ea să dea tatălui fetei cincizeci de sicli de argint, iar ea să-i fie nevastă, pentru că a necinstit-o; toată viaţa lui să nu se poată despărţi de ea."(Deuteronom 22, 28-29)

Adica cum? Daca un violator iti necinsteste fata si apoi vine cu 50 de sekeli de argint poate sa o ia de nevasta?

Vechiul Testament trebuie mereu privit prin prisma culturii civilizatiilor din acele vremuri; si trebuie tinut cont sid e faptul ca vorbim de anii 1400-1500 inainte de Hristos.
Versetul pe care tu l-ai dat il mustra pe barbatul care a violat femeia respectiva si totodata ii cere sa aiba grija de ea tot restul vietii lui. In acele vremuri o femeie violata era marginalizata de societate si considerata de cei din jur ca fiind “o stricata”, iar toti ceilalti barbati ar fi fugit de ea (in sensul ca nimeni nu s-ar mai fi casatorit cu ea). Drept urmare, se porunceste celui care a violat sa aiba grija de acea femeie tot restul vietii lui… indemnand oamenii din acele vremuri la responsabilitate.

[Krautrock]

În prealabil postat de bluester

Vechiul Testament trebuie mereu privit prin prisma culturii civilizatiilor din acele vremuri; si trebuie tinut cont sid e faptul ca vorbim de anii 1400-1500 inainte de Hristos.[...]Drept urmare, se porunceste celui care a violat sa aiba grija de acea femeie tot restul vietii lui… indemnand oamenii din acele vremuri la responsabilitate.

Eu chiar am admis ca morala biblica trebuie privita din prisma vremurilor (As considera totusi ca Deuteronomul la care ne referim aici de fapt e scris mai tarziu, probabil in vremea ocupatiei babilonene, dar n-am de gand sa ma cert pe acest subiect). E clar ca un individ iresponsabil trebuie cumva responsabilizat. Problema insa era aici ca femeia nici macar nu e intrebata ce parere are. Macar in codul lui Hammurabi individul era pedepsit, chiar daca intr-un mod barbar, asa dupa cum vedem in legea cu numarul 130 care trateaza chestiunea:

"If a man violate the wife (betrothed or child-wife) of another man, who has never known a man, and still lives in her father's house, and sleep with her and be surprised, this man shall be put to death, but the wife is blameless."

În prealabil postat de iuliu46

Asa...baga oameni de paie la greu. :)

Domnule Iuliu46, daca mi-ati fi citit mesajul printre randuri, v-ati fi dat seama ca el povestea de fapt istoria crestinismului si nu a islamului. Asadar pe viitor invatati sa va folositi gandirea alegorica.

În prealabil postat de flying

Nu exista nici un om de pe fata pamantului care sa nu fie indoctrinat.Depinde cu ce esti indoctrinat.Sa crezi ca tu nu poti fi indoctrinat e cea mai periculoasa forma de indoctrinare.

Pestele nu crede ca se poate trai altundeva decat in apa. Repetentul nu crede ca se poate intelege teorema lui Pitagora.

În prealabil postat de flying

Asa e ,ateii nu mai au chef... si de aici pornesc toate constructiile "rationale" de ziduri care ,cred ei ,l-ar face pe Dumnezeu sa dispara...Din pacate, "adevarul" modelat dupa cum au unii chef nu se poate numi adevar.Cheful e o iubire bolnava de sine[i] ,tocmai de aceea trebuie sa-ti urasti sufletul(adica sa nu faci ce ai tu chef,ci ce e bine )

Domnule Flying, 1+1=2 indiferent ca eu sau dumneavoastra credem acest lucru. Corpurile sunt atrase datorita gravitatiei chiar daca dumneavoastra nu ati crede asa ceva. Ne folosim ratiunea tocmai pentru ca ea nu ne lasa sa credem ce dorim noi sau ce dorec altii sa credem. Se pare ca n-ati priceput ce voiam sa zic asa ca sunt nevoit sa explic din nou. Termenul " a avea chef" pe care l-am folosit eu nu se referea la adevar, ci la actul de vointa al celui care intelegand ca religia e ceva ce tine de trecut renunta sa o mai foloseasca ca ghid de viata. Un ateu poate sa intre intr-o biserica, sa ii admire arhitectura si frescele asa cum ar admira o cetate antica sau o moschee. El poate citi Biblia delectandu-se cu frumusetea unor pasaje, cautand sa recreeze atmosfera vremurilor trecute sau culegand anumite adevaruri din acea carte. Dar la fel ca dumneavoastra care sunt sigur ca nu va inchinati intr-o moschee rostind cu convingere shahada, nici el n-are sa participe la ritualul crestin cu convingere, desi poate il veti vedea ca-si face cruce pentru ca "asa e obiceiul". Diferenta dintre dumneavoastra si un ateu e ca dumneavoastra va ocupati de acte religioase doar in bisericile crestine ortodoxe, iar un ateu nu se ocupa de acte religioase nici macar acolo.

Si apropo, lasati la o parte idei cum ar fi "sa-ti urasti sufletul", ca degeaba incercati sa le dati o justificare rationala... nu merge. Cuvantul "ura" suna periculos, mai ales in gura unui zeu, ca despre asta vorbim aici (Iisus Hristos, nu?) Iar daca nu credeti cat de periculos poate fi un zeu, cititi Apocalipsa sau Epopeea lui Gilgamesh.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asa este. As spune ca cel care crede ca nu poate fi indoctrinat sufera de cea mai periculoasa forma de indoctrinare: indoctrinarea cu pacatul capital nr.1. Mandria, pacatul cel mai diabolic.

Aha, deci pacatuim daca incercam sa punem la indoiala o doctrina. Ce-ati zice de doctrina ca tiganii sunt fiinte inferioare? Daca n-am fi pus-o sub semnul intrebarii, am fi avut si in ziua de azi robi tigani pe mosiile manastiresti.

Am citit mesajul dumneavoastra si ma mir cum de ati putut cadea prada (e cel mai bun termen) unor doctrine precum comunismul, cum de ati uitat crimele liberalilor de la 1907, cum de au putut unii sa va starneasca impotriva ungurilor. Ma rog, lucrurile s-au intamplat in trecut si n-are rost sa le mai dezgropati. De ce s-au intamplat ele? Cred ca v-ati dat singur raspunsul:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In plus, vad ceva nou, ceva ce nu vedeam atunci: ignoranta.

Daca vedeti ignoranta, inseamna ca ati devenit mai intelept, pentru ca ignoranta e cea care ne lasa sa fim indoctrinati. Va intrebati care e mai periculoasa: ignoranta sau indoctrinarea? Ambele. Insa sursa raului e refuzul de a cunoaste.

Am sa ma intorc la parabola pestelui care nu crede ca se poate trai in afara apei. Atunci cand vede cazand o piatra, crede ca o forta invizibila a aruncat-o in lume (lumea sa acvatica e de fapt lumea). Din cand in cand unul din semenii sai musca o rama, iar atunci aceeasi forta invizibila il face pe acesta sa dispara din lume. Pestele nostru e fericit pentru ca are explicatii pentru tot ceea ce se intampla in lumea sa. Insa daca vrea sa iasa din lume pentru a cauta alte explicatii o va pati rau. Unii dintre semenii sai au incercat sa sara din apa si nu s-au mai intors. Plata pacatului lor a fost moartea. Inteleg de ce spuneti ca pacatul cel mai mare e sa crezi ca nu poti fi indoctrinat. Parabola de mai sus nu e pusa aici degeaba. Am pus-o pentru cei care cred ca a invata inseamna a te indoctrina si care cred de asemenea ca daca inveti inseamna ca memorezi ce spun altii incetand sa mai intelegi ce spun acestia. Si ca sa revin la topic, spuneati ca in timpul facultatii unii profesori v-au indoctrinat cu evolutionismul. Sunt perfect de acord. Dar nu inteleg de ce acceptati evolutionismul ca pe o doctrina si nu incercati sa il intelegeti?

[iuliu46]

În prealabil postat de Krautrock

Corpurile sunt atrase datorita gravitatiei chiar daca dumneavoastra nu ati crede asa ceva.

Ce ai vrut sa spui aici ? Explica un pic. Corpurile sunt atrase pentru ca exista o forta care le atrage ? Asta-i ratiunea aia pe care ti-o folosesti ? :)

[Krautrock]

În prealabil postat de iuliu46

Ce ai vrut sa spui aici ? Explica un pic. Corpurile sunt atrase pentru ca exista o forta care le atrage ? Asta-i ratiunea aia pe care ti-o folosesti ? :)

Domnule Iuliu46, dumneavoastra trebuie sa va explice lumea lucrurile ca unui bebelus, scuzati-ma! Luati o piatra si lasati-o sa cada. Dupa aceea ganditi-va putin. Dar ganditi-va la piatra aceea si la faptul ca ea a cazut, nu va ganditi la altceva. Puteti sa va concentrati pe problema? Bine. Dupa ce v-ati gandit, mai lasati piatra sa cada odata. Repetati procedura pana ce piatra nu va mai cadea. Sau mai bine repetati-o de 100 de ori dupa care, daca ati obosit sa tot faceti experimentul incercati sa trageti concluzia ca e foarte putin probabil ca piatra sa nu cada atunci cand o lasati libera. Am zis, nu e imposibil pentru ca piatra s-ar putea sa ramana suspendata in aer dupa a 1000000000000000-a incercare, dar asta nu trebuie sa ne incurce treburile deoarece de obicei si cu o probabilitate foarte mare piatra va cadea. Dupa ce va-ati mai gandit o data bine la problema puneti-va intrebarea: de ce cade piatra? E rational sa-ti pui o asemenea intrebare. Irational e sa nu-ti pui nicio intrebare. Ca daca nu-ti pui intrebari inseamna ca nu esti mai de folos decat o planta ornamentala. Ce raspuns ati da dumneavoastra intrebarii? Probabil ca piatra cade pentru ca exista ceva ce o trage in jos, sau eventual o impinge in jos si tragand-o sau impingand-o (cum doriti dumneavoastra) acel ceva o face sa treaca din starea de repaos in starea de miscare. Deoarece acel ceva schimba starea in care se afla piatra mea, spunem ca acel ceva interactioneaza cu piatra. Lucrurile pot sa interactioneze in multe feluri. De exemplu focul prajeste omleta, curentul electric imi pune in functiune televizorul etc. Dar aceste interactiuni nu ma intereseaza aici pentru ca nu vorbim despre mancaruri si televizoare. Voi defini acum un tip special de interactiune in care se schimba starea de miscare a unui corp si voi numi acest tip de interactiune "forta". Putem sa-i dam orice alt nume, insa fizicienii pentru a se intelege intre ei cand discuta si pentru a evita deci babilonia s-au hotarat sa o numeasca forta. Sa ne intoarcem la experimentul cu piatra. Avand in vedere ca piatra noastra atunci cand o lasam sa cada isi schimba starea de miscare, ea sufera o interactiune in care e implicata o forta. Asta e forta gravitationala pe care dumneavoastra nu puteti sa o intelegeti. De ce o numim forta gravitationala? Din nou, ca sa ne intelegem intre noi si sa nu folosim fiecare dintre noi un alt termen. Poate vom vorbi data viitoare despre proprietatile acestei interactiuni pe care noi am numit-o forta gravitationala. Pana atunci ganditi-va la jocul de rugby si la legatura dintre forta si masa (numita in mod gresit greutate). Ganditi-va ca un jucator cu cat e mai "greu", cu atat are mai multa putere, mai multa forta adica.

În prealabil postat de Copacel

Dumnezeule si legea gravitatiei cine a inventat-o ? Mama, tata, mama-natura

Eu impreuna cu Iuliu46 suntem in curs de a o inventa. Cititi explicatiile de mai sus si veniti cu noi. Avem nevoie de ajutoare. Cu cat suntem mai multi, cu atat terminam mai repede. Ganditi-va si dumneavoastra la jocul de rugby impreuna cu Iuliu46: forta, masa etc.

În prealabil postat de iuliu46

Corpurile sunt atrase pentru ca e o chestie care le face sa se atraga unele pe altele. Wow! Cine s-ar fi gandit sa-si foloseasca ratiunea ca sa gaseasca asa o explicatie ? :)

Domnule Iuliu46, ramane cum am stabilit. Corpurile se atrag nu asa de capul lor, ca au chef ele, sau ca asa le-a venit lor sa se atraga. Trebuie sa fie ceva ce sa le faca sa se atraga. Prin urmare... pe data viitoare!

În prealabil postat de CristianR

Cred că n-aţi fost prea atenţi la formularea lui Krautrock. Accentul e pus pe a crede sau a nu crede. Poţi să nu crezi în legea gravitaţiei, însă ea are consecinţe obiective, care nu ţin cont de ceea ce crezi: corpurile se atrag în virtutea ei.

Asta da.

În prealabil postat de iuliu46

Si ca simplul fapt de a numi o chestie pe care nu o intelegi, nu inseamna ca explici ceva. Ca i-am putea spune minune sau magie in loc de gravitatie.

Aici ati inceput deja sa intelegeti lucrurile. Ca o numim minune sau magie e tot aia. Dar important e ca e o chestie. Ei, noi am numit chestia respectiva forta si sper ca n-aveti nimic impotriva, iar data viitoare vom incerca sa intelegem forta aia (sau magia si minunea daca vreti).

În prealabil postat de flying

Tu chiar nu-ti dai seama de absurdul situatiei in care te pui singur: un ateu vine pe forum si le da crestinilor o lectie de exegeza biblica.

Domnule Flying, pentru mine Biblia e o carte la fel ca orice alta carte. Ea se interpreteaza la fel ca orice alta carte si la fel ca in cazul oricarei alte carti, interpretarea poate sa se afle intre limitele admise de text sau poate s-o ia razna. Asa ca nu vad de ce un crestin ar intelege mai bine Biblia decat un ateu. De altfel aici problema nu era cum anume se interpreteaza Biblia ci cum anume am ajuns sa folosim Biblia pe post de ghid pentru viata si cum anume putem justifica pe baza Bibliei anumite comportamente aberante. Ma rog, poate ca m-am aventurat un pic in exegeza, desi nu voiam, dar cred ca unele atitudini cum ar fi fanatismul sau antiintelectualismul isi au sursa intr-o interpretare eronata a Bibliei dublata de o absolutizare a acesteia, sau cum ar zice crestinii, de o idolatrizare a acesteia (mie nu-mi place termenul pentru ca spune mai mult decat trebuie, asa ca raman la "absolutizare"). De altfel si absolutizarea aceasta tine tot de o eroare de interpretare.

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

...nu vad de ce un crestin ar intelege mai bine Biblia decat un ateu.

...daca un crestin n-ar intelege mai bine Biblia decat un ateu,atunci ar fi ateu...

În prealabil postat de Krautrock

cred ca unele atitudini cum ar fi fanatismul sau antiintelectualismul isi au sursa intr-o interpretare eronata a Bibliei

...si din faptul ca fanatismul si antiintelectualismul isi au sursa in interpretarea eronata rezulta ca ateismul da o interpretare corecta? Nu vad nici o logica in ce spui.

In Biblie scrie: < Zis-a cel nebun întru inima sa: "Nu este Dumnezeu!" > Tu cum interpretezi aceste versete?

[Copacel]

În prealabil postat de Krautrock

Corpurile sunt atrase datorita gravitatiei chiar daca dumneavoastra nu ati crede asa ceva.

Dumnezeule si legea gravitatiei cine a inventat-o ? Mama, tata, mama-natura