Ei m-au mintit toata viata

[iuliu46]

Ce tampita e dialectica evolutionista. Cand vor sa te faca sa crezi ca omul se trage din maimuta, iti spun ca diferentele dintre om si cimpanzeu nu-s cu mult mai mari decat diferentele dintre oamenii care traiesc azi.
Cand vor sa te faca sa crezi ca neanderthalul era o alta specie iti spun ca diferentele sunt mai mari decat sunt azi intre toti oamenii. :)
Probabil daca am lua si azi doi oameni de la doua extreme ale genomului, am putea spune ca sunt doua specii diferite. :)

Din nou lipsa de gandire critica. In primul rand ar trebui sa stii ca asa cum elementele radioactive au perioada de injumatatire, la fel are si ADN-ul. Iar in cazul ADN-ului, perioada de injumatatire este cam de 500 de ani (mai exact 521 de ani ).

Deci sa crezi ca cineva ar putea "descifra" genomul cuiva care a trait acum 50-100 de mii de ani, este din nou dovada de credulitate la fel ca si in cazul acelui meteorit care stii tu sigur ca a omorat dinozaurii. Daca nu poti merge mai sus de 50.000 de ani in cazul carbonului radioactiv care are o perioada de injumatatire de 10 ori mai mare, atunci cu siguranta nu o sa gasesti prea multe urme intr-un ADN care ar fi asa de vechi.

[Lancelot]

cand discutati despre evolutionism, fie ca sunteti nascuti acu 200 de ani fie nu, mai bine ganditi-va ce ne facem daca dam peste civilizatii extraterestre sau, si mai si, daca ne viziteaza unii. pam pam! ce ne facem, cum ne scoatem?

[DragosP]

Tot timpul întâlnim extratereștri, Lancelot. Și suntem, cei mai mulți, influențați de ei.
Așa că nu ar fi nici un pam-pam.

[Lancelot]

În prealabil postat de DragosP

Tot timpul întâlnim extratereștri, Lancelot. Și suntem, cei mai mulți, influențați de ei.
Așa că nu ar fi nici un pam-pam.

io ma gandeam la ceva serios, domne. nave spatiale, luari de cuvant, tot ce trebuie. si aia sa nu vina sub forma umana, evident...

[DragosP]

Aha, drăcărimea care ne înconjoară și care, evident, e extraterestră nu e ceva serios.

[Krautrock]

În prealabil postat de iuliu46

Din nou lipsa de gandire critica. In primul rand ar trebui sa stii ca asa cum elementele radioactive au perioada de injumatatire, la fel are si ADN-ul. Iar in cazul ADN-ului, perioada de injumatatire este cam de 500 de ani (mai exact 521 de ani ).

Aveti oarecare dreptate. Numai ca ADN-ul se poate uneori distruge mult mai repede decat credeti dumneavoastra, ca doar celulele contin enzime care sparg molecula de ADN in bucati. Dar ceva fragmente de ADN tot mai raman. Si cu putina tehnica de calcul fragmentele astea pot fi combinate. Si tot cu putina tehnica de calcul pot fi eliminate acele fragmente care se dovedesc a fi contaminari cu ADN de alta provenienta. Eu zic sa mai studiati problema pentru a va lamuri. Nu de alta, dar citindu-va, lumea va crede ca bezmeticii care s-au ocupat de genomul neanderthalian au muncit vreo cativa ani buni degeaba sa puna cap la cap fragmentele alea si au luat premiul Nobel pe nemeritate.

În prealabil postat de iuliu46

Deci sa crezi ca cineva ar putea "descifra" genomul cuiva care a trait acum 50-100 de mii de ani, este din nou dovada de credulitate la fel ca si in cazul acelui meteorit care stii tu sigur ca a omorat dinozaurii. Daca nu poti merge mai sus de 50.000 de ani in cazul carbonului radioactiv care are o perioada de injumatatire de 10 ori mai mare, atunci cu siguranta nu o sa gasesti prea multe urme intr-un ADN care ar fi asa de vechi.

Eu n-am zis ca sunt sigur ca asteroidul a omorat dinozaurii. Ba chiar v-am lasat sa alegeti intre impactul cu un asteroid si gluma unor pitici care au presarat pe jos praf de iridiu. Eram chiar tentat sa aleg a doua varianta de teama sa nu ma cert cu dumneavoastra.

Cat despre descifrarea genomului neanderthalian, ne aflam aici pe picior de inegalitate: vorbim despre o ipoteza a unui autor din care dumneavoastra n-ati citit nicio pagina. Si mai imi vorbiti despre credulitate! Nu e vorba, am fost numit de catre crestini in toate felurile: pagan (desi nu ma consider religios), idiot (poate ca sunt), viclean (daca-mi folosesc logica inseamna ca sunt viclean), iar acum credul (adica tot un fel de prost, lipsit de discernamant etc.) Dar stiu un lucru: atunci cand cineva imi ofera o explicatie in spatele careia observ ca exista o ratiune si niste dovezi, imi pot permite sa cred acea explicatie, chiar si cu riscul de a fi considerat credul. Pe de alta parte, daca nici macar nu ma uit peste acea explicatie si consider din start ca ea e gresita, pot sa astept mult si bine sa ma numeasca lumea credul, ca n-are sa ma bage nimeni in seama. Cand e vorba de o teorie, mai intai trebuie sa ne informam, sa intelegem teoria in cauza si abia dupa aceea, daca ni se pare ca ea nu functioneaza, sa cautam alternative si - ma rog - sa o demolam daca asta ne face placere. Desi, personal, simpla demolare a unei teorii mi se pare o operatie cel putin ciudata in absenta unei alternative la acea teorie.

În prealabil postat de Lancelot

cand discutati despre evolutionism, fie ca sunteti nascuti acu 200 de ani fie nu, mai bine ganditi-va ce ne facem daca dam peste civilizatii extraterestre sau, si mai si, daca ne viziteaza unii. pam pam! ce ne facem, cum ne scoatem?

Ne salveaza Chuck Norris, nicio grija!
Dar, apropo, cum de sunteti atat de sigur ca exista extraterestri? Faptul ca e posibil ca ei sa existe nu face ca existenta lor sa fie sigura, ci doar ca probabilitatea existentei lor sa fie mai mare decat zero. Cat de mare? Ecuatia lui Frank Drake are prea multe variabile a caror valoare e incerta ca sa stabilim lucrurile cu certitudine. S-ar putea ca Universul sa fie prea mic sa existe in el extraterestri.

În prealabil postat de DragosP

Aha, drăcărimea care ne înconjoară și care, evident, e extraterestră nu e ceva serios.

Ba, dracarimea e cat se poate de terestra, daca desigur intelegem prin terestru si ceea ce se afla la subsol. Ma gandesc, oare cum ar arata crestinismul daca n-ar exista credinta in draci? Diavolul ca atare e un element de natura secundara sau unul esential in credinta crestina? In aparenta, crestinul poate scapa de sub influenta malefica a diavolului daca pazeste voia lui Dumnezeu, cu alte cuvinte Portile Iadului nu pot birui ceea ce a fost construit de Dumnezeu pentru a-l mantui pe om. Sa-mi spuneti daca gresesc in deductiile mele! Pe de alta parte lumea ca atare e imparatia celui rau, astfel incat alegand lumea, omul isi pierde punctul de sprijin, astfel decazand din punct de vedere moral si spiritual. In acest sens e explicabila fuga de ceea ce e lumesc a monahilor si care poate merge pana la izolarea in sens propriu a lor de lumea exterioara. Ce se intampla insa daca un crestin nu crede in draci? Pai nu se poate sa nu creada, deoarece daca nu crede inseamna ca deja a fost indus in eroare de diavol, prin necredinta sa in spiritul raului lipsindu-se de un mijloc de protectie esential impotriva lumii si stapanului acesta lumesc. Deci pana la urma e esential sa crezi in diavol. Asadar credinta in Dumnezeu nu e suficienta. Nu mi-o luati in nume de rau. A fost doar un exercitiu de gandire (ceva la fel de gratuit ca un meci amical de fotbal). Daca gasiti in el o eroare de logica, anuntati-ma ca nu ma supar. Oricum nu cred in draci. Si nu cred nici in alte lucruri care fac credinta in draci necesara.

[Lancelot]

În prealabil postat de Krautrock

Ne salveaza Chuck Norris, nicio grija!
Dar, apropo, cum de sunteti atat de sigur ca exista extraterestri?

ai auzit de propozitie conditionala? mai citeste o data ce-am scris.

[Krautrock]

În prealabil postat de Lancelot

ai auzit de propozitie conditionala? mai citeste o data ce-am scris.

O propozitie conditionala, la fel ca orice alt tip de propozitie, se poate referi la orice fel de ciudatenie. Problema e ca dam importanta tuturor ciudateniilor fara sa ne gandim putin ce implica acestea. Chestiunea cu extraterestrii nu era nimic altceva decat o ciudatenie pe care unii dintre noi o luam in considerare fara sa ne gandim prea mult. Asta ni se trage probabil de la prea multe filme SF si prea putina lectura.

În prealabil postat de iuliu46

Ba ai zis chiar l-ai si numit: " asteroidul X care a omorat dinozaurii. " Si ne lasi si sa alegem - fie asteroidul fie piticii. Deci pentru ca tu ai foarte putina imaginatie, e clar ca asteroidul a omorat dinozaurii. Ca nu puteau de exemplu sa moara cu 5 milioane de ani mai devreme din cauza unei epidemii. :)

Ce tot aveti cu acesti pitici? Nu vedeti ca e o aiureala? Pe de alta parte nu ma intereseaza ce credeti dumneavoastra despre imaginatia mea. Si ca sa iau in considerare ipoteza dumneavoastra cu epidemia pe care e clar ca ati emis-o doar de dragul de a ma contrazice, intrucat sunt sigur ca nici dumneavoastra macar nu credeti in ea, ma intreb ce date observabile ne-ar face sa construim in primul rand o asemenea ipoteza. Am impresia ca nu intelegeti modul in care functioneaza stiinta. In primul rand indivizii ce se ocupa cu asa ceva nu emit ipoteze doar ca sa se afle in treaba, deoarece o ipoteza trebuie sa aiba o baza macar. Sa va dau un exemplu. Daca dumneavoastra ati ajunge intr-un sat in care vedeti pe strada cativa morti care nu prezinta niciun fel de semne de violenta, iar apoi intrand in vreo cateva case constatati ca toti locatarii acestora si-au dat duhul, puteti conchide ca satul respectiv a fost lovit de o epidemie sau locuitorii au consumat o substanta otravitoare, in niciun caz nu a cazut un asteroid sau a erupt un vulcan. Mai departe, care dintre ipoteze ar fi cea mai plauzibila? Probabil cea cu epidemia, deoarece e putin probabil ca un sat intreg sa manance aceeasi ciuperca otravitoare sau sa cada victima unui otravitor psihopat. Din start, datele observabile ingusteaza numarul de ipoteze ce pot fi emise. Cam asa e si in stiinta: nu orice ipoteza isi are sensul.

Si va intreb din nou, desi probabil nici nu va intereseaza problema la modul serios: ce date observabile va fac sa credeti ca dinozaurii au murit din cauza unei epidemii?

În prealabil postat de iuliu46

Nu e nevoie sa ai alternative la teorii pentru ca unele sunt asa de prostesti incat nu stau in picioare. Cei care afirma ca asa au stat lucrurile sa aduca dovezi ca asa au stat lucrurile, nu sa-mi ceara mie sa le accept prostiile pentru ca li se pare ca e cea mai buna idee pe care au avut-o. :)

Nimeni nu va cere sa credeti nimic. Ba chiar puteti considera prostie orice idee va convine.

În prealabil postat de iuliu46

Sigur ca nu esti singurul vinovat pentru ca propaganda prezinta asa lucrurile dar esti vinovat pentru ca vanezi creationisti pe forumuri in loc sa pui la indoiala ceea ce iti vara aia pe gat.

Drept vorbind, ma distreaza putin cand vad cat le e de teama "creationistilor" de carti si de teorii si de aceea uneori ii vanez, ca sa folosesc cuvintele dumneavoastra. Pacat insa ca au fost indoctrinati si nu pot sa vada realitatea decat din prisma propagandei religioase, iar din acest punct de vedere ma simt putin vinovat cand ii vanez, deoarece sunt si ei oameni si ar trebui ca in nicio situatie sa nu vanam pe nimeni. Pacat ca atatea minti stralucitoare isi pierd vremea cu false probleme pentru a sustine niste organizatii religioase pe cale de disparitie. Teama dumneavoastra de ideile noastre e oare teama ca veti disparea? Nu inteleg cum poate sa se teama cineva de niste idei. Mai degraba ar trebui sa ne temem de incultura, deoarece atunci cand omul e incult i se poate inocula orice idee. Sa ma simt vinovat pentru ca spun oamenilor sa citeasca si sa se informeze?

În prealabil postat de AlinB

Cel putin dpdv crestini si a respinge pe Dumnezeu tot un act religios este :)

Daca priviti lucrurile intr-o asemenea maniera monocroma, pana si a manca mere e un act religios. Poti sa mananci mere in numele Domnului sau sa mananci mere fara sa-ti pese de Domnul. Exista o a treia posibilitate? Pentru omul religios nu. Pentru ceilalti exista: adica sa mananci mere pur si simplu.

Intrebare: voi cum va mancati merele? Adica mancati mere cu adevarat sau in realitate va ocupati cu Domnul, mancatul merelor fiind doar o chestiune de ordin secundar? Inseamna ca nu stiti ce inseamna un mar cu adevarat!

Mai sunteti convins ca e un act religios sa-ti traiesti viata ca un om obisnuit fara sa-l amesteci in problema pe Dumnezeu in fiecare secunda si in fiecare act banal al vietii? Eu va spun un lucru: ateii sunt atei tocmai pentru ca nu mai au chef sa se amestece cu Dumnezeu si cu religia. Cu alte cuvinte, s-au saturat de acestea si acum se ocupa de altceva decat de acte religioase.

[iuliu46]

Asta-i partea cea mai amuzanta - nu intelegi cum functioneaza stiinta.

Deci dumneata vii si ne spui aici cum se numeste asteroidul ala care a omorat dinozaurii sau probabil cum s-ar numi epidemia aia care a omorat satenii, dupa care dai inapoi si iimi spui ca o ipoteza trebuie sa aiba ceva in spate. De exemplu stratul ala de iridiu. Si eu am fost de acord ca e o ipoteza plauzibila, dar de aici rezulta " asteroidul despre care se spune ca ar fi omorat dinozaurii", nu "asteroidul care a omorat dinozaurii".

Daca totusi dinozaurii au disparut in urma unei epidemii ? Daca s-a intamplat un asemenea fenomen, au scapat doar cativa, prea putini ca sa perpetueze speciile. Sau chiar au murit toti. Ce dovezi ar trebui sa gasim ? Poate ca uneori, descifrarea unor mistere din trecut este imposibila si simpla invocare a unui bolovan picat din cer, desi este plauzibila, este foarte departe de adevar.

In plus e amuzant sa vezi cum unul isi face un cont pe un forum ortodox ca sa-i acuze pe altii ca le-ar fi teama ca religia lor va disparea.
Nu e cumva invers, nu cumva dumneavoastra va e teama de ideile noastre ?

[Mihnea Dragomir]

O epidemie care sa extermine in mod integral specia este o imposibilitate. Necum toate speciile unei anumite familii sau unui ordin. Chestie, cum sa spun ? De filosofia medicinei.
Niciun microb nu vrea sa isi extermine gazda, decat daca are speranta trecerii la alta gazda.

Cea mai puternica epidemie pe care a cunoscut-o planeta asta, fara echivalent in lumea animala sau umana, a fost epidemia de filoxera. Dar, chiar si atunci s-au gasit suse de vita de vie imune. De fapt, strugurii pe care ii mancam acum si vinul pe care il bem rezulta din vii care au fost altoite cu acele suse.