Conceptul de reforma

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de AlinB

Si Biserica cine este?

Credinciosii ortodocsi formeaza biserica, trupul lui Hristos .

Deci nu se poate afirma: Biserica NU are nevoie de reforma, insa crediciosii, da.
Credinciosii sunt Biserica si Biserica e formata din credinciosi.

Ideea este ca in fiecare biserica e nevoie de reforma. Pentru ca Biserica este formata din oameni si astia au o inclinatie speciala spre a se lasa pe tanjala, a schimba in desfranare harul si a schimba invatatura apostolica cu ce le convine lor.

[AlinB]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Credinciosii ortodocsi formeaza biserica, trupul lui Hristos .

Deci nu se poate afirma: Biserica NU are nevoie de reforma, insa crediciosii, da.
Credinciosii sunt Biserica si Biserica e formata din credinciosi.

Corect, doar ca nu se cheama "reforma".
Sau ma rog, nu asta e termenul potrivit, in Biblie n-ai sa-l gasesti oricum.

Ideea este ca in fiecare biserica e nevoie de reforma. Pentru ca Biserica este formata din oameni si astia au o inclinatie speciala spre a se lasa pe tanjala, a schimba in desfranare harul si a schimba invatatura apostolica cu ce le convine lor.

Pai nu stiu la ce eclesiologie subscrii tu.

Nu exista "biserici" in sensul in care banuiesc ca-l folosesti tu.

Iar Una Biserica nu "a schimbat invatatura apostolica" cu "ce le convine lor" cui?

In schimb melodia asta a fost folosita de la Luther incoace foarte intens pentru a crea "bisericute" cu pretentii de "Biserica".

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de AlinB

Corect, doar ca nu se cheama "reforma".
Sau ma rog, nu asta e termenul potrivit, in Biblie n-ai sa-l gasesti oricum.

Care este termenul potrivit, in opinia ta?

În prealabil postat de AlinB

Iar Una Biserica nu "a schimbat invatatura apostolica" cu "ce le convine lor" cui?

Lor, oamenilor bisericii. Lor, celor care conduc astazi biserica.

Au schimbat de exemplu invatatura apostolica cu privire la casatorie.

Apostolii invata ca un crestin se poate recasatori doar daca a ramas vaduv.
Poti sa spui daca si de cate ori se poate recasatori in Una Biserica cineva care a divortat?

Ca mie mi se pare ca trebuie sa apara un Luther ortodox si sa spuna: "STOP! Reforma"

În prealabil postat de AlinB

In schimb melodia asta a fost folosita de la Luther incoace foarte intens pentru a crea "bisericute" cu pretentii de "Biserica".

Diviziunea si partidele in Biserica NU au fost inventate de Luther. Precum le-ar placea unora sa creada.
"Bisericutele" ortodoxa si catolica, cu pretentii de "Biserica" fusesera create cu mult inainte de a se naste Luther.

[AlinB]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Care este termenul potrivit, in opinia ta?

"pocainta".
Reforma interioara, nu exterioara.
Din punctul asta de vedere, istoric vorbind, e cam greu sa negi ca Luther a fost un ratat.

Lor, oamenilor bisericii. Lor, celor care conduc astazi biserica.

Daca est in masura sa o faci, nu la modul "rade ciob de oala ciobita".

Categoric Luther insusi nu a fost in reformat, ca si mod de viata/gandire.

Au schimbat de exemplu invatatura apostolica cu privire la casatorie.

Apostolii invata ca un crestin se poate recasatori doar daca a ramas vaduv.
Poti sa spui daca si de cate ori se poate recasatori in Una Biserica cineva care a divortat?

Din cate tin minte, corecteaza-ma daca gresesc, da' BRC pe care Luther a luat-o in coarne, era si a ramas destul de rigorista in privinta asta, la unele capitole cu un cost enorm de imagine (treaba cu preotii celibi care au luat-o ca o porunca si nu ca o recomandare).

Si ar mai fi de comentat pe tema asta dar e nevoie de un topic separat (a mai fost discutia asta dar nu stiu daca pe un topic dedicat).

Ca mie mi se pare ca trebuie sa apara un Luther ortodox si sa spuna: "STOP! Reforma"
Diviziunea si partidele in Biserica NU au fost inventate de Luther. Precum le-ar placea unora sa creada.

Eh, daca vroiai sa dovedesti ca esti om cu studii biblice, puteai spune ca asta s-a intamplat inca din timpul apostoilor.

De ex. tentativele de iudaizare a crestinismului (de care vorbeste Pavel si in care a cazut o vreme Petru) a produs ceva sectarism pana cand Una Biserica a lamurit lucrurile.

Fara sa se desparta de ea insusi cum cred altii ca este solutia.

"Bisericutele" ortodoxa si catolica, cu pretentii de "Biserica" fusesera create cu mult inainte de a se naste Luther.

Pai hai sa o luam rational, daca nu e un exercitiu prea dificil.

Din punct de vedere istoric, ambele au legitimitate.

Dogmatic insa poti sa te intrebi "care din ele are legitimitate", pentru ca e destul de posibil sa nu aiba amandoua, dar una din ele cel putin trebuie.

Pentru ca altfel, trebuie sa pui la indoiala cuvintele Domnului cand a spus ca Biserica nu va fi biruita, tu insusi crezand ca asta s-a intampla chiar timp de secole, nici o biserica nemaivand "credinta apostolica" definita dupa priceperea ta.

Mai departe tu procesezi :)

[gpalama]

În prealabil postat de AlinB

"pocainta".
Reforma interioara, nu exterioara.
Din punctul asta de vedere, istoric vorbind, e cam greu sa negi ca Luther a fost un ratat.

Pentru ca altfel, trebuie sa pui la indoiala cuvintele Domnului cand a spus ca Biserica nu va fi biruita, tu insusi crezand ca asta s-a intampla chiar timp de secole, nici o biserica nemaivand "credinta apostolica" definita dupa priceperea ta.

Mai departe tu procesezi :)

Subscriu. Cam des in ultimul timp... se pare ca nu sunt atat de departe de logica lui alinb

@Penticostalul Traditional
Eu as pune lucrurile in urmatoarea ordine:

Biserica nu este o institutie ci este ceva 'viu' care a trait 2000 de ani.
Vorbim de comunitatea in care Hristos a fost PREZENT si viu, Duhul Sfant a fost cu MARE PUTERE acoperamant pentru comunitatea respectiva.

A nega Biserica pentru 2000 de ani inseamna sa spui ca Duhul Sfant a murit, nu a fost prezent pe pamant.
Duhul Sfant, la fel ca si Hristos, este PREZENT, este VIU, este INTRE NOI, este IN NOI, este aici.

Il vedem pe Hristos acum 2000 de ani, dar pe Duhul il ignoram cu desavarsire cand El este cu noi de 2000 de ani?
El se descopera tainic dar este aici.



Si dupa invatatura lui Hristos: UNITATEA in Hristos, in Duhul Sfant, in Treime este criteriul Bisericii.
Cum poti sa spui ca atatea comunitati dezbinate sunt 'in Duhul Unitatii, in Duhul Sfant'?

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

se pare ca nu sunt atat de departe de logica lui alinb

Mai ai inca de lucrat. Dar daca esti perseverent, cu rabdarea treci marea

În prealabil postat de gpalama

Cum poti sa spui ca atatea comunitati dezbinate sunt 'in Duhul Unitatii, in Duhul Sfant'?

Cand spui "comunitati dezbinate" te referi la bisericile ortodoxe care intrerup comuniunea unele cu altele, nu se recunosc si se anatemizeaza reciproc?

N-ar fi o idee sa lasam acuzatiile conform carora dezbinarea este o urmare a Reformei? Eu asa as sugera.

[AlinB]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Cand spui "comunitati dezbinate" te referi la bisericile ortodoxe care intrerup comuniunea unele cu altele, nu se recunosc si se anatemizeaza reciproc?

Daca te referi la stilisti, e problema lor, ei se despart de Biserica.
Un fel de mici reformisti, intr-un sens mai particular :)

N-ar fi o idee sa lasam acuzatiile conform carora dezbinarea este o urmare a Reformei? Eu asa as sugera.

Pai depinde din ce unghi privesti :)
Cel mai bine e sa vorbim la concret.

Luther de exemplu n-a facut nici o scofala, doar a scos pe unii de sub autoritatea Papei si i-a plasat sub o alta autoritate. la fel, s-a schimbat si colectorul de taxe religioase, nimic mai mult.

Cand au incercat sa faca si altii aceeasi miscare, in viziunea lui Luther au devenit vrednici de moarte si ucigasii lor vrednici de Rai.

[gpalama]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Cand spui "comunitati dezbinate" te referi la bisericile ortodoxe care intrerup comuniunea unele cu altele, nu se recunosc si se anatemizeaza reciproc?

N-ar fi o idee sa lasam acuzatiile conform carora dezbinarea este o urmare a Reformei? Eu asa as sugera.

Dragul meu este o diferenta enorma intre ceea ce numesti tu dezbinare in randul ortodoxiei si ce este cu adevarat separatie in protestantism.

In Ortodoxie DOGMA, CULTUL, MISTICA, INVATATURA sunt comune in toate bisericile. Aceasta este fiinta Bisericii, nu diferitele diferente administrative, certuri intre ierarhi si altele asemenea.
Biserica Ortodoxa chiar este una singura din punctul asta de vedere.

Dezbinarea este o urmare clar a reformei si a principiului adoptat de reforma ca principiu fundamental de crestere a crestinismului: "Doar Scriptura".
As lasa deoparte dezbinarea problema este ca este principala consecinta a reformei, cu consecinte infinite.

Principiile unei reforme corect ar trebui sa fie cu totul altele. Nu "Doar Scriptura" pentru ca noi nu suntem robi ai Scripturii ci suntem robi ai lui Dumnezeu iar daca te ratacesti in Scriptura asa cum au facut altii atunci ce faci?


In schimb, haide sa luam protestantismul si neoprotestantismul care sunt in mii de variatii dpdv al invataturii, cultului, practicilor si altele asemenea.
Adventisti, baptisti, evanghelici, luterani, martori ai lui iehova (si astia trebuie bagati aici), mormoni, si altii iesiti pe filiera protestanta, iar in cadrul fiecarei ramuri sunt zeci si sute de ramuri, fiecare cu libertatea ei de a se exprima, de a-si confectiona invatatura dupa principiul "fa cum voiesti si fa ce voiesti din Scriptura". (Tin sa reamintesc aici principiul lui Albert Pike, fondatorul satanismului: sa ai o singura regula "fa doar voia ta, si sa nu asculti de voia altuia". Ce frumos se unesc cele 2 principii de dezvoltare a satanismului si a protestantismului...)

Toti acestia sunt lucrarea dezbinarii continue si nu a unitatii.

Ar fi bine sa vedem corect scobitorile si barnele din ochii fiecaruia.

Notiunea de REFORMA este in ea insasi gresita in contextul actual.
Nu era necesara o REFORMA, pentru ca o REFORMA presupune schimbarea a ceva in ceva corect.
Insa nu s-a schimbat nimic, ci pur si simplu s-a aruncat totul si s-a incercat o REGASIRE a crestinismului si o RECONSTRUIRE a crestinismului, fiecare cum a crezut corect.

O reconstruire a crestinismului nu se poate face fara DESCOPERIRE DIRECTA DE LA DUMNEZEU.
Hristos a construit Biserica Sa cu 12 apostoli, nu cu 1 calugar (MartinL) iesit din manastire, suparat pe viata si pe ce face Biserica.

Ori o astfel de reconstruire ar trebui sa o faca Insusi Hristos pe o alta temelie, si nu pe o temelie putreda.
Insa nu e nevoie de o astfel de reconstruire pentru ca Biserica Sa este vie.
Asa cum Duhul Sfant este VIU, la fel si cei luminati de Duhul Sfant sunt vii, sunt una, sunt o comunitate solida de mii de ani, pe care unii o refuza.

Biserica este Insusi DUHUL SFANT (pogorat peste lume).
Biserica se IDENTIFICA cu Duhul Sfant, este o parte din Duhul Sfant, este vie, unita, una, adevarata, toata in Duhul Sfant.
Cand vorbim despre Biserica vorbim despre Duhul Sfant ca principiu de existenta, de fiinta al Bisericii.

A face alte Biserici inseamna sa faci altceva in afara Duhului care este unul, adevarat, permanent, aici, prezent, viu de 2000 de ani.

Orice inafara de unitatea Bisericii (unitatea primara si apoi in Ortodoxie) este in afara Bisericii, pentru ca este in afara Duhului Sfant.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de AlinB

istoric vorbind, e cam greu sa negi ca Luther a fost un ratat.
Luther insusi nu a fost in reformat, ca si mod de viata/gandire.

As fi preferat sa fi discutat ideea de reforma, mai degraba decat oamenii.
Ca daca e sa-l luam pe Luther sau pe patriarhii ortodocsi avem ce barfi pe multe pagini.
Favoritul meu ar fi un sfant numit Constantin. E drept ca n-a fost el chiar Patriarh dar e "intocmai cu apostolii".

Deci, cum e cu casatoria?
E ok sa divortezi si sa te recasatoresti de trei ori, sau ar trebui facut ceva care sa semene cu o Reforma?

[AlinB]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

As fi preferat sa fi discutat ideea de reforma, mai degraba decat oamenii.

Despre "ideea de reforma" nu e mare lucru de discutat, pentru ca in sine e prea abstracta.

Reforma, asa cum apare in Sf. Scriptura este innoirea vietii personale, nu creearea de noi bisericute schismatice.

Ca daca e sa-l luam pe Luther sau pe patriarhii ortodocsi avem ce barfi pe multe pagini.

Nu prea stiu patrarhi ortodocsi care sa se declare "reformatori" sa rupa din trupul Bisericii si pe urma sa fie laudati pe aici ca atare.
Nu ca n-ar fi fost, da' aici nu le tine nimeni isonul, ca sa fie clar.

Favoritul meu ar fi un sfant numit Constantin. E drept ca n-a fost el chiar Patriarh dar e "intocmai cu apostolii".

Da, stim, e una din tintele favorite ale "reformatorilor" :)

[qupte ]Deci, cum e cu casatoria?
E ok sa divortezi si sa te recasatoresti de trei ori, sau ar trebui facut ceva care sa semene cu o Reforma?[/quote]

Cauta topicul unde s-a discutat asta sau deschide unul nou.

Aici vorbim de reforma, reforma ca pretext de schisma, reforma ca pretext pentru a deforma, etc.

Chiar ti-am propus o linie de gandire in acest sens dar se pare ca o eviti :)