Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

as dori sa discut in principal, in perioada urmatoare, cu autorul topicului si nu la gramada, ca sa existe o coerenta.

OK, eu ma retrag din discutie. Voi face sinteza punctului de vedere catolic, in general cunoscut:

1) Odata cu Noul Legamant (Testament), cel Vechi, in ceea ce priveste prevederile lui rituale/ceremoniale este abrogat. Din acelasi motiv serbam Ziua Domnului Duminica, si nu Sambata. Baza biblica a acestei consideratii este Acta Apostolorum cap X (inter alia).

2) Interdictia "chipului cioplit" a fost ocazional si punctual suprimata de Insusi Dumnezeu in timpul Vechiului Testament, asa cum bine a punctat Daniel Igor. Odata cu Intruparea aceasta suprimare a devenit generala. Intruparea este "iconica", Insusi Cristos facut om e prototip al Icoanei.

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos. Hotararile (in astfel de materie) unui Sinod Ecumenic sunt irevocabile si in niciun caz nu sunt subiect de liber examen din partea credinciosilor.

4) Crestinii se inchina la semnificatul icoanei, adica la Insusi Cristos, si nu la materia din care e facuta. La fel, cand spunem "adorarea Sfintei Cruci", inseamna ca adoram pe Cristos si nu lemnul (metal, os, plexiglas etc) care alcatuieste crucea. A gandi altfel este ca si cand am spune ca baza credintei protestantilor este hartia si cerneala din care e facuta Biblia, si nu cuvantul lui Dumnezeu.

5) Fiind obiecte de cult icoanele pot fi consacrate. Ele devin, astfel, obiecte care presupun respect, dragoste si tratament special din partea credinciosilor, in rand cu Sfintele Vase, cruciulite, rozarii, etc. Batjocorirea cu intentie a unei icoane este profanare, adica un pacat care duce la pierderea starii de gratie sfintitoare fara de care mantuirea nu este cu putinta. Apararea onoarei lui Dumnezeu presupune apararea icoanelor, crucifixelor, bisericilor consacrate, a Sfintelor Odoare. Dupa cum (mutatis mutandis) cine il loveste pe ambasadorul Angliei o loveste pe M.S. Queen Elisabeth si nu trebuie sa se mire de consecinte. Valabil si daca, in loc de "ambasador", punem "drapel". Si nimeni nu poate sustine, in buna logica, ca o iubeste pe Regina si in acelasi timp sa-i batjocoreasca portretele. Nici nu poate spune ca portretele sunt regina. Nici ca cei ce canta in fata portretelor "God save the Queen" sunt cretini care canta la o fotografie, ci pentru toti e clar ca o cinstesc pe Regina.

Cam atat.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

OK, eu ma retrag din discutie. Voi face sinteza punctului de vedere catolic, in general cunoscut:

1) Odata cu Noul Legamant (Testament), cel Vechi, in ceea ce priveste prevederile lui rituale/ceremoniale este abrogat. Din acelasi motiv serbam Ziua Domnului Duminica, si nu Sambata. Baza biblica a acestei consideratii este Acta Apostolorum cap X (inter alia).

2) Interdictia "chipului cioplit" a fost ocazional si punctual suprimata de Insusi Dumnezeu in timpul Vechiului Testament, asa cum bine a punctat Daniel Igor. Odata cu Intruparea aceasta suprimare a devenit generala. Intruparea este "iconica", Insusi Cristos facut om e prototip al Icoanei.

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos. Hotararile (in astfel de materie) unui Sinod Ecumenic sunt irevocabile si in niciun caz nu sunt subiect de liber examen din partea credinciosilor.

4) Crestinii se inchina la semnificatul icoanei, adica la Insusi Cristos, si nu la materia din care e facuta. La fel, cand spunem "adorarea Sfintei Cruci", inseamna ca adoram pe Cristos si nu lemnul (metal, os, plexiglas etc) care alcatuieste crucea. A gandi altfel este ca si cand am spune ca baza credintei protestantilor este hartia si cerneala din care e facuta Biblia, si nu cuvantul lui Dumnezeu.

5) Fiind obiecte de cult icoanele pot fi consacrate. Ele devin, astfel, obiecte care presupun respect, dragoste si tratament special din partea credinciosilor, in rand cu Sfintele Vase, cruciulite, rozarii, etc. Batjocorirea cu intentie a unei icoane este profanare, adica un pacat care duce la pierderea starii de gratie sfintitoare fara de care mantuirea nu este cu putinta. Apararea onoarei lui Dumnezeu presupune apararea icoanelor, crucifixelor, bisericilor consacrate, a Sfintelor Odoare. Dupa cum (mutatis mutandis) cine il loveste pe ambasadorul Angliei o loveste pe M.S. Queen Elisabeth si nu trebuie sa se mire de consecinte. Valabil si daca, in loc de "ambasador", punem "drapel". Si nimeni nu poate sustine, in buna logica, ca o iubeste pe Regina si in acelasi timp sa-i batjocoreasca portretele. Nici nu poate spune ca portretele sunt regina. Nici ca cei ce canta in fata portretelor "God save the Queen" sunt cretini care canta la o fotografie, ci pentru toti e clar ca o cinstesc pe Regina.

Cam atat.

asa ceva NU va intelege (si nici NU vor) NICIODATA un adventist

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de stefan florin

asa ceva NU va intelege (si nici NU vor) NICIODATA un adventist

Prietene, aveți deplina mea înțelegere (așa cum și colegul Pelerin a afrmat) atât în ce privește motivațiile voastre, cât și acceptarea confesiunii de la care și eu am plecat de altfel. Sunt de asemenea convins că elucidarea acestei spinoase probleme va avea loc abia la Dreapta Judecată a lui Dumnezeu când fiecare vom da socoteală de ce ne-am prezentat înaintea Împăratului cu haina proprie a faptelor, practicilor și gândirii și nu cu haina specială oferită de El. Noi credem conform Cuvântului Său că nu avem voie să ne facem reprezentări înaintea cărora să ne închinăm și cărora să le dedicăm slujbe, voi credeți conform Tradiției și practicii milenare că nu e nicio problemă. Rămâne de văzut cine va amuți (precum intrusul din pildă) când va trebui să dăm socoteală la Nunta Fiului de Împărat. Dumnezeu să ne ferească!

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Prietene, aveți deplina mea înțelegere (așa cum și colegul Pelerin a afrmat) atât în ce privește motivațiile voastre, cât și acceptarea confesiunii de la care și eu am plecat de altfel. Sunt de asemenea convins că elucidarea acestei spinoase probleme va avea loc abia la Dreapta Judecată a lui Dumnezeu când fiecare vom da socoteală de ce ne-am prezentat înaintea Împăratului cu haina proprie a faptelor, practicilor și gândirii și nu cu haina specială oferită de El.

Sunt secole de cand problema asta a fost lamurita, problema e ca voi fiind ajunsi mai tarziu la masa asta din care tineti musai sa prindeti ceva farimituri, nu prea aveti de unde sti asta.

Noi credem conform Cuvântului Său că nu avem voie să ne facem reprezentări
înaintea cărora să ne închinăm și cărora să le dedicăm slujbe,

Da' aveti voie sa faceti reprezentari. Numai sa nu cumva sa va inchinati in fata lor.

Pai cand aveti crucea si Biblia pe perete (ca adunarile adventiste au astfel de simboluri) si va inchinati in adunari, nu va inchinati in fata lor?

Cum vine treaba asta?

voi credeți conform Tradiției și practicii milenare că nu e nicio problemă. Rămâne de văzut cine va amuți (precum intrusul din pildă) când va trebui să dăm socoteală la Nunta Fiului de Împărat. Dumnezeu să ne ferească!

Pai si noi credem la fel, ca ca nu trebuie sa ne inchinam reprezentarilorsi sa le dedicam slujbe.
Noi o facem prototipului care Il reprezinta daca vorbim de Dumnezeu si oferim cinstire (daca e vorba de sfinti).

Ai ceva impotriva cinstirii sfintilor, pretins cunoscator al Scripturii?

Theo cu privire la scena referitoare la oasele lui Elisei, spune-mi ceva: Dupa acel miracol cum s-au comportat fata de acele oase cei care au asistat si si cel care s-a atins de ele?

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Theo cu privire la scena referitoare la oasele lui Elisei, spune-mi ceva: Dupa acel miracol cum s-au comportat fata de acele oase cei care au asistat si si cel care s-a atins de ele?

Pai eu atat stiu ca este descris in cartea a patra a Regilor, capitolul 13: se speriasera, aruncasera mortul in groapa, si lovindu-se de oasele Proorocului, acel om a inviat.
Banuiesc ca tu stii mai bine.
Spune pana la capat. Tu esti un biblist cunoscator, normal ca nu pot sti, in raport cu tine. Stii multe despre contextul mai profund al celor din Sfanta Scriptura, mai multe decat orice ortodox sau catolic de pe forum, deci spune tu mai bine tot ce stii.
Sorry 4 delay.

[AlinB]

O zis si el 2 in loc de 4 ca sa vada daca stii despre ce e vorba :)

Poi nu e mare lucru de zis decat ca asta cu "ramasite umane" pur si simplu e un punct de vedere aberant.
Exista un precedent si ar trebui sa fie suficient.

Pai nu s-au comportat in nici un mod.Nici martorii si nici cel inviat.Foarte ciudat as spune, sa asisti la un asemenea miracol si sa nu ai nici o reactie fata de acele oase ale unui om sfant.Sau macar sa existe o concluzie in care sa se spuna ca ar fi trebuit venerate.Nimic, povestea se incheie in fix doua versete. Dar sa presupunem ca au fost prea uimit, fericiti, este o caracteristica a naturii umanei.Mai pun doua intrebari:

1.Ulterior acestui miracol cum s-au comportat evreii fata de acele oase ale lui Elisei?
2.Din acel context (II Regi 13.21) si pana la finalul Sfintei Scripturi de cate ori mai este amintit acel episod sau de cate ori este relatat in sensul de a fi subliniata necesitatea acordarii unui anumit respect/veneratie acelor oase ale unui om sfant?

Hint&tips: raspunsurile vor fi scurte :) PS: folosesc Biblie protestanta, de acolo vine diferenta de capitole, dar nu ma deranjeaza ce versiune foloseste cel cu care discut.As dori sa va reamintesc ca nu eu am fixat cadrul de discutie strict la Biblie.

[Illuminatu]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Theo cu privire la scena referitoare la oasele lui Elisei, spune-mi ceva: Dupa acel miracol cum s-au comportat fata de acele oase cei care au asistat si si cel care s-a atins de ele?

Irelevant remarca ta!
Incerci sa refocusezi atentia pe o speculatie!

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Prietene, avei deplina mea înelegere (aa cum i colegul Pelerin a afrmat) atât în ce privete motivaiile voastre, cât i acceptarea confesiunii de la care i eu am plecat de altfel. Sunt de asemenea convins că elucidarea acestei spinoase probleme va avea loc abia la Dreapta Judecată a lui Dumnezeu când fiecare vom da socoteală de ce ne-am prezentat înaintea Împăratului cu haina proprie a faptelor, practicilor i gândirii i nu cu haina specială oferită de El. Noi credem conform Cuvântului Său că nu avem voie să ne facem reprezentări înaintea cărora să ne închinăm i cărora să le dedicăm slujbe, voi credei conform Tradiiei i practicii milenare că nu e nicio problemă. Rămâne de văzut cine va amui (precum intrusul din pildă) când va trebui să dăm socoteală la Nunta Fiului de Împărat. Dumnezeu să ne ferească!

Tu nu înţelegi că la dreapta judecată va fi prea târziu?
Mult prea târziu? Oare aşa greu e de înţeles?
Atunci nu te mai mântuieşte nimeni. Atunci nu mai poţi să spui: gata, devin ortodox, Doamne, mântuieşte-mă.
Niet ! Aleluia !
Gata !
Acolo-i răsplata, dreptatea. Odihna. Acolo nu mai fură nimeni, nimic. Niciodată.
Nu mai amăgeşte, nu mai înşeală, nu mai minte, nu se mai eschivează nimeni nimic, nu se mai ascunde, nu mai răstălmăceşte. nu mai minte
Ba da, cu haina specială oferită de el, vom da socoteală, cu sufletul, care-i a Lui. Cu trupul înviat, cu viaţa noastră petrecută cu El, sau înafara Lui.

Ba din contră, noi credem, conform cuvântului Lui, că AVEM voie să ÎL REPZENTĂM pe EL, în Sfintele Icoane, şi pe Sfinţii Lui, cum şi EL S-a reprezentat pe Sine, prin cele 9 exemple Scripturistice. Şi avem voie să ne închinăm înaintea LUI, prezent în acele repzentări. Şi să-i dedicăm slujbe, cum şi Sfântul Apostol Pavel, i-a dedicat slujbe, şi Psalmistul David, i-a dedicat slujbe, şi EL ÎNSUŞI, e spus "expres" cum să Îi fie slujbele.

Corect. Rămâne de văzut, cine va amuţi atunci.
Dar îţi reamintesc, că atunci va fi prea târziu. Atunci va fi ziua dreptăţii, nu a milei.