Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

Cu acordul autorului topicului voi participa si eu la discutie, in favoarea punctului de vedere protestant, in perioada urmatoare. Abordarea mea va fi oarecum diferita de a lui Trice dar in esenta ma alatur pozitiei lui de a nu acorda inchinare, veneratie, in raport de icoane,moaste sau alte aspecte similare.Voi prezenta argumentele mele respectand credinta celor diferiti de mine. Eu am insa doua rugaminti: as dori sa discut in principal, in perioada urmatoare, cu autorul topicului si nu la gramada, ca sa existe o coerenta. Momentan sunteti toti contra unuia singur si este usor comic.A doua rugaminte a mea este adresata autorului: esti Daniel-Ortodox? Eu cred ca tu esti si te intreb asta pt ca noi doi avem un subiect de discutat, de data trecuta, dar nu am mai apucat si sa nu lasam lucrurile neterminate.Plus ca acel subiect ma intereseaza foarte mult, chiar mai mult decat acest topic. Acestea fiind spuse numai bine tuturor.Post tenebras lux :)

[stefan florin]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Știi bune că nu aceasta e problema, ci neascultarea de porunca lui Dumnezeu. Pe de altă parte, pe pereți e doar icoana lui Hristos, ori mai sunt și altele?

te rog sa raspunzii la obiect obiect amice. Daca ingenunchez in fata icoanei Mantuitorului si ma rog tot Lui, este un lucru condamnat de Dumnezeu? Raspunde, DOAR la acesta intrebare!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

as dori sa discut in principal, in perioada urmatoare, cu autorul topicului si nu la gramada, ca sa existe o coerenta.

OK, eu ma retrag din discutie. Voi face sinteza punctului de vedere catolic, in general cunoscut:

1) Odata cu Noul Legamant (Testament), cel Vechi, in ceea ce priveste prevederile lui rituale/ceremoniale este abrogat. Din acelasi motiv serbam Ziua Domnului Duminica, si nu Sambata. Baza biblica a acestei consideratii este Acta Apostolorum cap X (inter alia).

2) Interdictia "chipului cioplit" a fost ocazional si punctual suprimata de Insusi Dumnezeu in timpul Vechiului Testament, asa cum bine a punctat Daniel Igor. Odata cu Intruparea aceasta suprimare a devenit generala. Intruparea este "iconica", Insusi Cristos facut om e prototip al Icoanei.

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos. Hotararile (in astfel de materie) unui Sinod Ecumenic sunt irevocabile si in niciun caz nu sunt subiect de liber examen din partea credinciosilor.

4) Crestinii se inchina la semnificatul icoanei, adica la Insusi Cristos, si nu la materia din care e facuta. La fel, cand spunem "adorarea Sfintei Cruci", inseamna ca adoram pe Cristos si nu lemnul (metal, os, plexiglas etc) care alcatuieste crucea. A gandi altfel este ca si cand am spune ca baza credintei protestantilor este hartia si cerneala din care e facuta Biblia, si nu cuvantul lui Dumnezeu.

5) Fiind obiecte de cult icoanele pot fi consacrate. Ele devin, astfel, obiecte care presupun respect, dragoste si tratament special din partea credinciosilor, in rand cu Sfintele Vase, cruciulite, rozarii, etc. Batjocorirea cu intentie a unei icoane este profanare, adica un pacat care duce la pierderea starii de gratie sfintitoare fara de care mantuirea nu este cu putinta. Apararea onoarei lui Dumnezeu presupune apararea icoanelor, crucifixelor, bisericilor consacrate, a Sfintelor Odoare. Dupa cum (mutatis mutandis) cine il loveste pe ambasadorul Angliei o loveste pe M.S. Queen Elisabeth si nu trebuie sa se mire de consecinte. Valabil si daca, in loc de "ambasador", punem "drapel". Si nimeni nu poate sustine, in buna logica, ca o iubeste pe Regina si in acelasi timp sa-i batjocoreasca portretele. Nici nu poate spune ca portretele sunt regina. Nici ca cei ce canta in fata portretelor "God save the Queen" sunt cretini care canta la o fotografie, ci pentru toti e clar ca o cinstesc pe Regina.

Cam atat.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de stefan florin

te rog sa raspunzii la obiect obiect amice. Daca ingenunchez in fata icoanei Mantuitorului si ma rog tot Lui, este un lucru condamnat de Dumnezeu? Raspunde, DOAR la acesta intrebare!

Eu nu pot înțelege de ce ai avea nevoie neapărată de icoana Mântuitorului ca să te poți ruga Lui? De ce trebuie să ai nevoie de o reprezentare a Lui (care oricum nu reflectă realitatea actuală, ori poate chiar trecută a înfățișării Lui)? Porunca nu e suficient de clară în sensul că nici nu trebuie să-ți faci o reprezentare (Ieșirea 20,4), dar nici să te închini înaintea ei (Facerea 20,5) dacă tot te-a ars pe degete s-o faci.

Pe de altă parte, făcând abstracție de icoanele celor mulți și aproximativ sfinți, și referindu-ne doar la icoana lui Hristos, chiar această reprezentare a Dumnezeirii este incorectă, căci zice apostolul:

”Fiind deci neamul lui Dumnezeu, nu trebuie să socotim că dumnezeirea este asemenea aurului sau argintului sau pietrei cioplite de meşteşugul şi de iscusinţa omului.” (Fapte 17,29 - Biblia Ortodoxă)

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

OK, eu ma retrag din discutie. Voi face sinteza punctului de vedere catolic, in general cunoscut:

1) Odata cu Noul Legamant (Testament), cel Vechi, in ceea ce priveste prevederile lui rituale/ceremoniale este abrogat. Din acelasi motiv serbam Ziua Domnului Duminica, si nu Sambata. Baza biblica a acestei consideratii este Acta Apostolorum cap X (inter alia).

2) Interdictia "chipului cioplit" a fost ocazional si punctual suprimata de Insusi Dumnezeu in timpul Vechiului Testament, asa cum bine a punctat Daniel Igor. Odata cu Intruparea aceasta suprimare a devenit generala. Intruparea este "iconica", Insusi Cristos facut om e prototip al Icoanei.

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos. Hotararile (in astfel de materie) unui Sinod Ecumenic sunt irevocabile si in niciun caz nu sunt subiect de liber examen din partea credinciosilor.

4) Crestinii se inchina la semnificatul icoanei, adica la Insusi Cristos, si nu la materia din care e facuta. La fel, cand spunem "adorarea Sfintei Cruci", inseamna ca adoram pe Cristos si nu lemnul (metal, os, plexiglas etc) care alcatuieste crucea. A gandi altfel este ca si cand am spune ca baza credintei protestantilor este hartia si cerneala din care e facuta Biblia, si nu cuvantul lui Dumnezeu.

5) Fiind obiecte de cult icoanele pot fi consacrate. Ele devin, astfel, obiecte care presupun respect, dragoste si tratament special din partea credinciosilor, in rand cu Sfintele Vase, cruciulite, rozarii, etc. Batjocorirea cu intentie a unei icoane este profanare, adica un pacat care duce la pierderea starii de gratie sfintitoare fara de care mantuirea nu este cu putinta. Apararea onoarei lui Dumnezeu presupune apararea icoanelor, crucifixelor, bisericilor consacrate, a Sfintelor Odoare. Dupa cum (mutatis mutandis) cine il loveste pe ambasadorul Angliei o loveste pe M.S. Queen Elisabeth si nu trebuie sa se mire de consecinte. Valabil si daca, in loc de "ambasador", punem "drapel". Si nimeni nu poate sustine, in buna logica, ca o iubeste pe Regina si in acelasi timp sa-i batjocoreasca portretele. Nici nu poate spune ca portretele sunt regina. Nici ca cei ce canta in fata portretelor "God save the Queen" sunt cretini care canta la o fotografie, ci pentru toti e clar ca o cinstesc pe Regina.

Cam atat.

asa ceva NU va intelege (si nici NU vor) NICIODATA un adventist

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu nu pot înțelege de ce ai avea nevoie neapărată de icoana Mântuitorului ca să te poți ruga Lui? De ce trebuie să ai nevoie de o reprezentare a Lui (care oricum nu reflectă realitatea actuală, ori poate chiar trecută a înfățișării Lui)?

Dar voi de ce e musai sa le tipariti, puteti raspunde?

Porunca nu e suficient de clară în sensul că nici nu trebuie să-ți faci o reprezentare (Ieșirea 20,4), dar nici să te închini înaintea ei (Facerea 20,5) dacă tot te-a ars pe degete s-o faci.

Se referea strict la idoli, adica reprezentarile unor falsi dumnezei.
In ceea ce priveste Adevaratul Dumnezeu, chiar El a dat porunca expresa pentru fabricarea de obiecte de cult si folosirea lor la inchinare.

Dar nu poti pretinde la toti sa cunoasca Scriptura, chiar daca se bat in piept cu ea.

Pe de altă parte, făcând abstracție de icoanele celor mulți și aproximativ sfinți, și referindu-ne doar la icoana lui Hristos, chiar această reprezentare a Dumnezeirii este incorectă, căci zice apostolul:
”Fiind deci neamul lui Dumnezeu, nu trebuie să socotim că dumnezeirea este asemenea aurului sau argintului sau pietrei cioplite de meşteşugul şi de iscusinţa omului.” (Fapte 17,29 - Biblia Ortodoxă)

Nu, o fi corecta aia din hartie si cerneala voastra.

Asa e cand interpretezi lautareste Scriptura.

[stefan florin]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu nu pot înțelege de ce ai avea nevoie neapărată de icoana Mântuitorului ca să te poți ruga Lui? De ce trebuie să ai nevoie de o reprezentare a Lui (care oricum nu reflectă realitatea actuală, ori poate chiar trecută a înfățișării Lui)? Porunca nu e suficient de clară în sensul că nici nu trebuie să-ți faci o reprezentare (Ieșirea 20,4), dar nici să te închini înaintea ei (Facerea 20,5) dacă tot te-a ars pe degete s-o faci.

Pe de altă parte, făcând abstracție de icoanele celor mulți și aproximativ sfinți, și referindu-ne doar la icoana lui Hristos, chiar această reprezentare a Dumnezeirii este incorectă, căci zice apostolul:

”Fiind deci neamul lui Dumnezeu, nu trebuie să socotim că dumnezeirea este asemenea aurului sau argintului sau pietrei cioplite de meşteşugul şi de iscusinţa omului.” (Fapte 17,29 - Biblia Ortodoxă)

amice, de ce o intorci ca la Ploiesti. In cazul lui Iosua, Dumnezeire era asemenea aurului sau argintului? Si totusi el a ingenunchat in fata chivotului (facut din lemn de salcam si poleit cu aur) si s-a rugat lui Dumnezeu si a fost OK, iar daca eu fac acest lucru, NU mai este ok. Ce, Dumnezeu se schimba? Apostolul zice clar ca: "Iisus Hristos, ieri şi azi şi în veci, este acelaşi." (Evrei 13:8)

[AlinB]

O singura Scriptura, dar mai multe intelesuri.

Sa nu uitam ca insusi Luther cel "biblic" a instigat la uciderea anabaptistilor "biblici".

De ce? pentru ca biblia lui Luther nu se potrivea cu biblia lor.

Ma intreb totusi de ce mai incearca (neo)protestantii sa creada ca e de la sine inteles, ca ei au intelegerea cea buna a Scripturii iar altii mai vechi in domeniu, nu.

[stefan florin]

În prealabil postat de AlinB

O singura Scriptura, dar mai multe intelesuri.

Sa nu uitam ca insusi Luther cel "biblic" a instigat la uciderea anabaptistilor "biblici".

De ce? pentru ca biblia lui Luther nu se potrivea cu biblia lor.

Ma intreb totusi de ce mai incearca (neo)protestantii sa creada ca e de la sine inteles, ca ei au intelegerea cea buna a Scripturii iar altii mai vechi in domeniu, nu.

ei nu vor sa inteleaga ca NU materiei (aur, argint, hartie, lemn etc.) din care este facuta icoana, ne inchinam noi atunci cand ingenunchem, ci lui Dumnezeu (asa cum a procedat Iosua, ca sa dam un exemplu biblic, nefiind condamnat de Dumnezeu), iar in timpul rugaciunii spunem Domane ajuta-ne si NU icoana ajuta-ne

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu nu pot înțelege de ce ai avea nevoie neapărată de icoana Mântuitorului ca să te poți ruga Lui? De ce trebuie să ai nevoie de o reprezentare a Lui (care oricum nu reflectă realitatea actuală, ori poate chiar trecută a înfățișării Lui)?

NU este nevoie, nu avem nevoie neaparata de icoana Mantuitorului pentru rugaciune! N-ai inteles nimic din toata discutia asta: icoanele in Biserica sunt chemari spre Comuniunea cu Dumnezeu. Crestinul ortodox (asta chiar este un pleonasm) este chemat la rugaciune neincetata, asa cum insusi Sf.Ap.Pavel ne invata, asta nu inseamna ca trebuie sa purtam tot timpul in fata ochilor o icoana.

Asa cum, poate, copilul tau din dragoste pentru tine a sarutat sau cel putin a lipit de obrajorul sau o fotografie de a ta (fara a-l acuza de idolatrie), acelasi sentiment il incearca si pe crestin sarutul icoanelor (unii crestini isi ating chiar si fruntile de icoane in semn de smerenie si de supunere).
Ce-i asa greu de inteles? Ah, scuze, trebuie sa ai sentimente omenesti ca sa intelegi asa ceva. Scuze, tovarase, am uitat ca tu esti de fapt 90% robot (a se intelege "rob" care nu are voie sa-si ridice nici macar privirea spre Imparat, desi Imparatul i-a chemat pe robi sa devina fii) si 10% sclav.