EREZIILE romano-catolice

[Mihailc]

În prealabil postat de celestial_pottery

@Mihailc,
Subestimezi rolul mare al pietatii populare, chiar si in cazul imaginii standard polemic-ortodoxe despre "Papa si papistasii lui, care sunt desigur o dictatura". Stiu, asa (vreti sa) ne vedeti. Am scris pe forum si mai repet aceeasi fraza: BC este facuta de Domnul dupa modelul propriului sau Empireu. Ierarhiile ceresti NU sunt o democratie, sau o federatie de autocefalii. Papa are autoritarisme, e dictator, autocrat, etc.? Pai, nu e vorba de a fi dictator. El face ce a vazut la Cel Care i-a dat cheile. E vorba de a conduce absolut, cu dragostea si competenta proprii lui Dumnezeu. Papa e "servus servorum Dei". Da, conduce in respectul deplin al notiunii de ierarhie, asa cum Dumnezeu a definit aceasta notiune la inceputul inceputului, si o face si acum, si in vesnicie, acolo Sus. Autocratisme si dictaturi se gasesc doar la monarhii de genul tarilor rusi sau la dictatorii republicani. Ce face Sfintul Parinte, ca act de conducere, dovedeste superioritatea monarhiei absolute (care e singura naturala si de drept divin, organica {vezi Blaga si Dragnea}) asupra minciunilor modenist-secularist-demo(no)crate. Oops, am vorbit de tarii rusi...

Nicăieri, în istoria creştinismului, n-ai să găseşti argumente care să-ţi susţină opinia de mai sus. Poate pe la gnostici în primul mileniu şi exclusiv la catolici în al doilea.
Empireul este un topos metafizic al imaginarului religios greco-roman, n-are nicio treabă cu creştinismul autentic. Poate cel mult un motiv literar, precum la Dante, sau o marotă în cosmologia scolastică excesiv preocupată să-i găsească lui Dumnezeu un domiciliu în univers pentru ameliora speculativ puseele de horror vacuum ale raţiunii.

Oare cum se face că ideologia imperialismului papocentric debutează în istorie odată cu confiscarea Bisericii romane de către franci? Şi că, anterior, timp de şapte secole, episcopul Romei s-a supus sobornicităţii universale a Bisericii, fiind uneori chiar apărătorul acesteia în reprizele de apostazie ale Bizanţului?

Nu-mi dau seama ce noţiune de ierarhie a definit Dumnezeu la "începutul începuturilor". Poate că nu caut unde trebuie, adică în istoria Bisericii şi ar trebui să arunc un ochi prin mitologiile sincretice ale gnosticilor?!

În prealabil postat de Mihailc

Nicăieri, în istoria creştinismului, n-ai să găseşti argumente care să-ţi susţină opinia de mai sus. Poate pe la gnostici în primul mileniu şi exclusiv la catolici în al doilea.
Empireul este un topos metafizic al imaginarului religios greco-roman, n-are nicio treabă cu creştinismul autentic. Poate cel mult un motiv literar, precum la Dante, sau o marotă în cosmologia scolastică excesiv preocupată să-i găsească lui Dumnezeu un domiciliu în univers pentru ameliora speculativ puseele de horror vacuum ale raţiunii.

Oare cum se face că ideologia imperialismului papocentric debutează în istorie odată cu confiscarea Bisericii romane de către franci? Şi că, anterior, timp de şapte secole, episcopul Romei s-a supus sobornicităţii universale a Bisericii, fiind uneori chiar apărătorul acesteia în reprizele de apostazie ale Bizanţului?

Nu-mi dau seama ce noţiune de ierarhie a definit Dumnezeu la "începutul începuturilor". Poate că nu caut unde trebuie, adică în istoria Bisericii şi ar trebui să arunc un ochi prin mitologiile sincretice ale gnosticilor?!

Pseudo-Dionisie Areopagitul: Despre ierarhia bisericeasca.

[Mihailc]

În prealabil postat de celestial_pottery

Pseudo-Dionisie Areopagitul: Despre ierarhia bisericeasca.

Bun, hai să reformulez întrebarea: ce înţelegi prin sintagma "începutul începuturilor"?

Şi încă una legată de Areopagit: unde, în "Ierarhia bisericească" ai găsit o abordare care să legitimeze, fie şi aluziv, practica eclezială a "monarhiei absolute" şi a structurii piramidale de distribuţie a autorităţii?

Că eu nu am identificat mai mult decât o întemeiere teologică a episcopatului!

Dincolo de orice însă, Sfântul Dionisie Areopagitul îşi relativizează puternic la puterea de înţelegere a omului, orice vorbire despre "cele cereşti" în "Despre numirile divine", unde face una dintre cele mai frumoase şi profunde distincţii între apofatic şi catafatic, sau, altfel spus, între theologia (cunoaşterea lui Dumnezeu în fiinţa lui) şi oikonomia (cunoşterea lui Dumnezeu în lucrările sale).

În prealabil postat de Mihailc

Că eu nu am identificat mai mult decât o întemeiere teologică a episcopatului!

Pai Papa este, evident,episcop. Un episcop cu o chemare deosebita, facuta de Insusi Domnul. Si Biserica, atit la "noi", cit si la "voi", e intemeiata pe ascultarea de Domnul, prin ascultarea de episcopi. Pentru ca apostolii au fost primii episcopi.

[Mihailc]

În prealabil postat de celestial_pottery

Pai Papa este, evident,episcop. Un episcop cu o chemare deosebita, facuta de Insusi Domnul. Si Biserica, atit la "noi", cit si la "voi", e intemeiata pe ascultarea de Domnul, prin ascultarea de episcopi. Pentru ca apostolii au fost primii episcopi.

Calitatea de episcop al Romei şi patriarh al Occidentului nu i-a contestat-o nimeni în primul mileniu. Şi chiar dacă "chemarea specială" făcută lui Petru ar putea fi întemeiată în virtutea principiului "primus inter pares", asta nu implică deloc faptul că demnitatea respectivă este transmisibilă într-o descendenţă de tip "dinastie" eclezială bazată pe afinităţi duhovniceşti. Dacă era aşa, atunci al doilea presupus papă trebuia să fie Sfântul Marcu pe care atât Tradiţia cât şi (parţial) istoria l-a identificat ca pe cel mai apropiat ucenic a lui Petru. Or misiunea sfântului Marcu s-a concentrat spre alte zone decât Roma.

Nu m-ai lămurit încă de relevanţa lui Dionisie Areopagitul în justificarea autorităţii absolute a papei....

[bogdan81]

O simpla privire aruncata peste istoria care a urmat schismei apusene, ne poate arata care au fost roadele acestei schisme in apus.
Aparitia inchizitiei, a cruciadelor, a renasterii, a protestantismului, toate si-au avut originea in degradarea care a cuprins biserica apuseana dupa ruptura acesteia de Trupul lui Hristos.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

O simpla privire aruncata peste istoria care a urmat schismei apusene, ne poate arata care au fost roadele acestei schisme in apus.
Aparitia inchizitiei, a cruciadelor, a renasterii, a protestantismului, toate si-au avut originea in degradarea care a cuprins biserica apuseana dupa ruptura acesteia de Trupul lui Hristos.

Se cheama "teza apusului in putrefactie". Cum ma aflu aproape de limita vestica a Europei, simt foarte bine duhoarea de pe strazi. Acuma am si o explicatie: duhoarea vine de la biserica. Nu e ca la Romania, unde sfintii ortodocsi frumos mirositori umplu atmosfera oraselor.

[stefan florin]

În prealabil postat de celestial_pottery

Pai Papa este, evident,episcop. Un episcop cu o chemare deosebita, facuta de Insusi Domnul. Si Biserica, atit la "noi", cit si la "voi", e intemeiata pe ascultarea de Domnul, prin ascultarea de episcopi. Pentru ca apostolii au fost primii episcopi.

sa fie asa cum zici tu? Uite ca Biblia te contrazice:
"Preotul, către Gaiu cel iubit, pe care îl iubesc întru adevăr" (3 Ioan 1:1)
"Preotul, către aleasa Doamnă şi către fiii ei, pe care ei îi iubesc întru adevăr şi nu numai eu, ci şi toţi care au cunoscut adevărul" (2 Ioan 1:1)
Aici apostolul Ioan se identifica cu functia de Preot si nu Episcop. Cum comentezi acest lucru?
Daca apostolul Ioan spune ca era PREOT, asta nu inseamna ca si Petru era la fel conform Bibliei ("...iar voi toţi sunteţi fraţi-Matei 23-8")? Spune undeva in Biblie ca Petru era Episcop?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

Spune undeva in Biblie ca Petru era Episcop?

Si uite-asa mi se confirma teoria ca ortodoxismul si cu protestantismul is cam tot aia. Pe scurt: un ortodox este un protestant care se roaga la icoane.

In rest: aceeasi pornire ca fiecare sa citeasca Biblia dupa cum il taie capul, aceeasi neascultare fata de Biserica, etc. Sa nu stii tu, oare, ca Biserica ta invata si predica faptul ca Petru si ceilalti au fost preoti la treapta deplinei preotii ? Pesemne ca stii, fiindca te zbati pe multe topicuri sa aperi parerile Bisericii tale, in acelasi timp straduindu-te sa arati cat de mult greseste Sfanta Biserica Catolica. Deci, daca Biserica ta asta invata, nu te razvrati, ci incearca mai intai sa vezi, cu Biblia in mana: poate ca are dreptate. De acord, Biserica ta nu are dreptate in toate privintele, ignorand multe lucruri pe care Apostolii si Sfintii Parinti le-au invatat. Dar, in aceasta, are dreptate.

Omule: este plina Biblia de dovezi ca Petru si cu ceilalti apostoli erau episcopi. Ia vezi, de exemplu, cine conduce alegerea lui Matia si cine sunt cei care il coopteaza in colegiul apostolic. Ai acolo prima consacrare, facuta de un Papa si de episcopii in comuniune cu ei. Oare pot simplii presbiteri sa hirotoneasca ?

[cuvant]

Citesti si te intristezi, vazand cat de tare ne instrainam..cat de tare ratacim in judecatile noastre, dar care or fi oare judecatile Lui Dumnezeu.. Am spune un cuvant si ce am putea spune noi oamenii. Cu totii gresim, si cat timp nu vom accepta vom arunca sageti inspre cel, deja impovarat . Si chiar de semenul nostru ar gresi, este omenesc ca noi cei ce ne numim crestini, sa-l asuprim si mai tare pe cel cazut?..Sau acesta o fi un mod binecuvantat de a ne adresa aproapelui?
Oare noi, ortodocsi, chiar suntem la o asa mare inaltime, de la care adesea ne place sa ne adresam? De am dobandi pacea, multa bucurie ar fi in jurul nostru.
Luptam adesea si noi, dar oare ducem lupta cea buna..sa luptam mai intai cu noi insine
si intr-o zi nadajduim ca Bunul Dumnezeu sa randuiasca ca aceasta tulburare sa nu mai existe si bunavointa sa aduca roade pasnice.
Iertare