Mantuirea

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Nu este asa, tu ai pus o intrebare: " Catalin,
Daca tot m-ai pomenit, pot sa-ti pun o intrebare? Daca ai stii sigur ca se mantuiesc si musulmanii, si hindusii etc., tu ai renunta sa mai fii ortodox?"
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=143
Apoi ai facut topicul, ca eu nu ti-am raspuns decat a doua zi seara. Si ti-am raspuns dupa ce am vazut ca ai facut topicul acesta.
Si ti-am raspuns atunci in ton cu intrebarea aiurita pe care mi-ai pus-o, adica daca nu are importanta daca se roaga cineva la Shiva, Mohamed sau Iisus. Intrebarea ta asta era de fapt, ce se intampla daca credinta in Iisus nu conteaza.

Draga Catalin,
Dupa cum vezi, pe acest topic intreb exact acelasi lucru pe care te-am intrebat si pe tine exact in postarea pe care ai scris-o, adica postarea 143 de pe topicul "Ganduri despre dogmatica in general".

Acolo te intrebam exact ceea ce ai redat si tu:

În prealabil postat de Tartaruga

Catalin,
Daca tot m-ai pomenit, pot sa iti pun o intrebare? Daca ai stii sigur ca se mantuiesc si musulmanii, si hindusii etc., tu ai renunta sa mai fii ortodox?"

Iar aici, pe acest topic am scris:

În prealabil postat de Tartaruga

Am deschis acest topic pentru ca m-a surprins o afirmatie facuta pe site prin care se afirma ca, daca s-ar mantui si necrestinii, nu ar mai avea sens sa fim crestini. Ce parere aveti despre aceasta afirmatie?

Acum hai sa vedem raspunsul tau la prima intrebare adresata direct tie si pe care ai evitat sa il redai aici, este vorba de postarea 159 de pe acelasi topic "Ganduri despre dogmatica in general":

În prealabil postat de Catalin2

Daca se mantuiesc toti, fara vreo conditie decat faptele, am tine crestinismul ca o filozofie. Dar ma intrebi ceva ce nu exista, de genul daca un cal ar avea cinci picioare ce as face. Nimic, calul are patru picioare, iar faptul ca exista Sfanta Treime stim din revelatie, la fel ca alte invataturi"

Deci ai raspuns sau nu Catalin cele scrise in intrebarea de aici, cum ca nu ar mai avea sens sa fim crestini daca s-ar mantui si necrestinii? Cine a dat un astfel de raspuns, eu care am scris constant contra, sau tu asa cum se poate vedea in postarea ta si cum sunt sigura ca te pot face sa marturisesti inca o data, si inca o data?...

Dupa cele afisate in dreptul raspunsului tau scrie ca l-ai dat in 02.09.2012 la ora 21:33 : 28
iar eu am infiintat topicul in 02.09.2012, la ora 10:55:19,
deci in avans fata de raspunsul tau. Cum atunci am putut sa il cunosc? Revelatie de la Duhul Sfant? Te-ai prins acum ca intrebarea pusa tie era retorica, rezuma cele ce tocmai afirmasesi pe topicul cu pricina, "Ganduri despre dogmatica in general"? Ba mai mult, era o capcana care sa te forteze sa spui lamurit si direct ca asta este ceea ce crezi, daca se mantuie si ceilalti, crestinismul devine o filozofie... Si ai cazut in ea. Dar vezi ca aici ai omis raspunsul tau, de ce oare?... Si macar sa fi tacut, dar nu, te-ai dat singur de gol atacand aiurea...

Morala: nu are nici un sens sa imi tot repeti (cand vorbesti direct cu mine) "eu am spus asta si aialalta" ca vezi ca stiu citi foarte bine ceea ce spui, chiar si acolo unde tie ti se pare ca inca nu ai fi spus ceea ce crezi

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Azi am scris de trei ori despre acest lucru, trebuie facuta diferenta intre dogma protestanta care spune ca jertfa lui Hristos a avut efect asupra tutror oamenilor, fara sa il si urmeze.
Oamenii pastreaza chipul lui Dumnezeu (firea fiind alterata), dar a pierdut asemenarea cu Dumnezeu. Botezul, harul si Impartasania refac asemanarea cu Dumnezeu.

Tu ce intelegi prin chip si ce intelegi prin asemanare?

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Gresit, idolatria este inchinarea la idoli. Daca cineva se inchina la un idol insemana ca se inchina la un idol. Adica nu la Dumnezeu. Nu are importanta ca stie sau nu stie, tot nu se inchina la Dumnezeu.
Am mai scris, in lumea asta larga nimeni nu crede ca ce face e gresit (sau aproape nimeni). Si cei ce resping invatatura cred ca ce fac e bine.

Ba are importanta, Catalin, are, pentru ca nu tu stabilesti regula jocului. Ca iti place, ca nu iti place, acestia care nu Il cunosc pe Domnul sunt judecati la Judecata de Apoi dupa faptele lor de milostenie conform Matei 25 in timp ce ceilalti care il cunosc pe Domnul vor fi judecati mult mai repede: au crezut si au facut rezulta mantuire, nu au crezut inseamna condamnare imediata, au crezut dar nu au facut inseamna judecata aspra la Judecata de Apoi unde vor fi judecati exact de cei care nu il cunoscusera pe Domnul si pe care tu ii excluzi de la mantuire. Tu ai vazut pasajul in care exact acestia "idolatrii" ii judeca pe crestinii nevrednici? Cum poti spune apoi ca nu are importanta? Tu inca nu ai priceput ca pacatul este incalcare de lege iar legea lor nu este si legea ta, legea lor fiind cea a firii iar a ta fiind toata Legea lui Hristos pe care il cunosti iar ei nu, si deci tu ai in plus cerinta Botezului, Impartasaniei etc, si o cerinta de a le indeplini mai sarguincios pe toate?

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Si continuarea citatului? "Si cea care n-a stiut, dar a facut lucruri vrednice de bataie, va fi batuta putin."

Si ai priceput ca se refera la ceea ce face sluga, la fapte? Tu nu vezi ca nu se refera la faptul de a-si cunoaste sau nu stapanul ci de a face sau nu ceea ce vrea stapanul? Faptele, draga Catalin, faptele...
Singura pedeapsa pentru faptul de a nu-si cunoaste stapanul stii care este? Asteptarea sa vina ziua il cunoasca. La unii ziua vine mai repede si sunt fericitii care au parte de invierea dintai si pe care moartea a doua nu-i mai atinge, in timp ce la altii ziua vine mai tarziu si trece prin Judecata...

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Nu inteleg ce vrei sa spui. Despatimirea abia o reusesc calugarii imbunatatiti, adica doar o parte din calugari. Acestia de obicei primesc apoi harisme.

Dar intelegi ce a vrut sa spuna Ap. Pavel cand a afirmat ca nici un pacat nu intra in Imparatie, nici desfranatii, nici hotii etc? Daca intelegi atunci poate te cutremuri de condamnarea ce ai aruncat-o zicand ca doar o parte din calugari ar reusi asa ceva. In cazul asta ce rost a mai avut sa fii crestin daca doar unii calugari reusesc sa intre in Imparatie? Sau tu crezi ca acolo se intra cu patimi? Nici pomeneala, Catalin, nici pomeneala. Deci daca doar unii calugari scapa de patimi iar tu nu esti calugar, ce rost mai are sa fii crestin? Doar ca sa te amuzi facand teorii inainte ca patimile sa te arunce in Iad?...

[Tartaruga]

În prealabil postat de Demetrius

Pe cuvântul meu că mi-e greu să înțeleg atât ”răspunsul-întrebare” cât și fundamentul afirmației ”Exact asta am spus si eu mereu, ca cei care nu au auzit Evanghelia vor fi judecati dupa... faptele lor...” după deschiderea că:
”...m-a surprins o afirmatie facuta pe site prin care se afirma ca, daca s-ar mantui si necrestinii, nu ar mai avea sens sa fim crestini...”

Rezultă(după cum îmi șoptește neuronul meu) că dvs erați de la bun început de acord cu tema de deschidere, pe care ați pornit-o cu o teamă... ”habotnico/fobă” ce s-a dovedit apoi nefondată, permițându-vă exclamația: ”Exact asta am spus si eu mereu...”
Dacă-i așa, atunci o să-mi felicit neuronul, dacă nu, atunci o să vă rog să-mi ”traduceți” întrebarea-răspuns.

Suntem responsabili numai de noi înșine.
Nici Hristos nu i-a salvat decât pe cei care i-au cerut.
23. El însă nu i-a răspuns nici un cuvânt; şi apropiindu-se, ucenicii Lui Îl rugau, zicând: Slobozeşte-o, că strigă în urma noastră.(Mt15,23)

Demetrius,

De unde ati scos faptul ca Iisus i-a salvat doar pe cei care i-au cerut? I-a salvat si pe altii, gasiti exemple in Evanghelie!

Cat despre prima parte, cum sa fiu deacord cu tema de deschidere, adica cu faptul ca "nu ar mai avea sens sa fim crestini daca s-ar mantui toti" din moment ce afirm sus si tare contrariul, ca ARE SENS, SI INCA UNUL FOARTE IMPORTANT!! Dvs. ati priceput care este sensul sa il cunosteti pe Hristos? Stiti ca sunteti mireasa lui Hristos? Sa incepem de aici, stiti sau nu stiti? Are sens sa fiti Mireasa lui Hristos? Daca sunt si altii Mireasa lui Hristos, are sens sa fiti si dvs. Mireasa Lui? Are sens sa fiti Mireasa Lui inca de pe acum ca sa intrati deja cu El in Imparatie sau vi se pare ok. asteptati sfarsitul acestei lumi pentru a deveni mireasa Lui si a intra in sfarsit in Imparatie asa cum se intampla cu atatia care asteapta de atat amar de sute de ani in timp ce sfintii crestini sunt deja acolo? Are sau nu are sens?

Sau are sens faptul ca fratele cel cuminte a stat mereu langa Tatal daca cel risipitor a fost primit cu inca mai mare cinste??!! Ce rost a avut sa-i slujeasca mereu Tatalui cand putea sa faca pe aventurierul si sa primeasca apoi si vitelul ca ospat??!! Dvs. intelegeti ce rost a avut in cazul asta slujirea Tatalui?

Raman tot mai perplexa cand vad ca de fapt faptul de a fi crestin nu va aduce bucuria de a trai cu Dumnezeu de ajungeti sa nu intelegeti de ce este bine sa traiti inca de pe acum cu Dumnezeu si nu doar de la Judecata incolo...

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

In acel citat se spune de lege.
1.Faptele Legii nu au adus mantuirea, mantuirea a venit prin Iisus. Doar faptele legii nu sunt mantuitoare, de aceea spunem (si catolicii) ca inainte de Iisus nu s-a putut mantui nimeni.
2. legea inseamna si primele trei porunci, adica sa ne inchinam la Dumnezeu si sa nu ne inchinam la idoli. Si stim ca au fost drepti care nu primisera Legea si erau intre pagani, ca de exemplu dreptul Iov (era inaintea lui Moise), dar care facea faptele Legii.

Sfantul Igantie Briancianinov:
"Crestinilor! Voi vorbiti despre mantuire, dar habar nu aveti ce este mantuirea, de ce au nevoie oamenii de mantuire si, in sfarsit, nu-L cunoasteti pe Hristos - singurul mijloc al mantuirii noastre! Iata adevarata invatatura despre acest obiect, invatatura Sfintei, Universalei Biserici: mantuirea consta in restituirea partasiei cu Dumnezeu.
Crestini! Cunoasteti pe Hristos! Intelegeti ca voi nu-L cunoasteti, ca va lepadati de El socotind mantuirea posibila fara El, pentru niscaiva fapte bune! Cel care socoate o mantuire posibila fara credinta in Hristos este renegat de Hristos si, poate din nestiinta, cade in pacatul greu al hulirii de Dumnezeu. Cercetati ce cere Sfantul Apostol Iacov si o sa vedeti ca el cere, ca si toti insuflatii de Dumnezeu scriitori ai Sfintei Scripturi, fapte de credinta, iar nu faptele bune ale firii noastre cazute. "

In VT nu s-au mantuit nici evreii cu Legea nici paganii fara Lege. Ce rost a avut atunci ca unii sa se chinuie sa tina Legea iar altii sa huzureasca in voie fara nici o lege, daca apoi sfarsitul lor a fost identic? Chiar sunt curioasa ce raspuns ai.

Cat despre citatul dat pe care il idolatrizezi, contine o mare minciuna: crestini care sa creada mantuirea posibila fara Hristos! Cum sa creada asa ceva un crestin? Pai cum sa fie mantuirea posibila fara ca Iisus sa fi platit pacatele omenirii? Cand a platit Domnul pacatele lui Catalin2? Acum 2000 de ani, de aceea acum i le poate sterge asa cum le stergea si la altii la care le zicea: "pacatele ti-au fost iertate", si inca zicea asta fara ca respectivul sa Ii fi cerut macar iertarea pacatelor!...

Iar Apostolul care cere faptele credintei nu cere altceva decat faptele bune ale omului si nu pe cele rele, faptele bune pe care si multi necrestini le fac, ca tu vorbesti tot aiurea cu obsesia firii cazute!

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Tu ai vazut pasajul in care exact acestia "idolatrii" ii judeca pe crestinii nevrednici? Cum poti spune apoi ca nu are importanta? Tu inca nu ai priceput ca pacatul este incalcare de lege iar legea lor nu este si legea ta, legea lor fiind cea a firii iar a ta fiind cea a lui Dumnezeu?...

Păi parcă de fapt alta era legea lor, anume "legea iubirii scrisă în inima lor". Ia vezi ce scriai mai sus.

Noul Legamant deci a fost scris in inima tuturor, paganii de dupa Hristos nu au mai fost aceeasi cu paganii dinainte de Hristos, Duhul Sfant Mangaietorul le-a amintit multora ca acum au ceva scris in inima, adica legea/porunca iubirii, de care trebuie sa tina cont.

caci in inima Il cunosteau toti (conform Noului Legamant platit cu sangele lui Iisus si in care voia lui Dumnezeu a fost scrisa direct in inimile oamenilor)

poruncile legate de idolatrie ii privesc la judecata doar pe cei ce au auzit de adevaratul Dumnezeu dar au preferat sa creada in idoli, nu ii priveste si pe ceilalti care inca nu au auzit de El, si deci nu sunt supusi decat legii iubirii scrisa in inima lor.

Văd că ai schimbat placa cu legea, cam repede ai schimbat-o, dar dacă nu te luam eu la rost nu ştiu dacă o mai schimbai şi îi dădeai înainte cu "legea iubirii din inimă pe care o au păgânii toţi". Deci să înţeleg că ai capitulat singură fără ca să mai fie nevoie să aduc vreun argument pentru ereziile para-biblice pe care le proferezi pe aici pe forum. Legea iubirii a devenit aşa repede şi dintr-o dată legea firii, nu-i aşa? Cred că este absolut suficient pentru a se vedea ce aberaţii lipsite de orice fundamente doctrinare proferezi pe aici pe forum şi cam care este nivelul credibilităţii pe care o ai şi al creditului care îţi poate fi acordat. Ceea ce ai făcut aici nu este în nici un caz vreo probă de teologie, este o probă de diletantism şi superficialitate, şi o probă de felul în care joci "alba-neagra" cu Sfânta Scriptură.

[Tartaruga]

În prealabil postat de AlinB

Sigur, matematica este extrem de simpla.

Cat face de exemplu 1+1 ?

Vedeti, oricine stie matematica.

Inclusiv ala care zice ca 4x4 fac 20 cand trebuie sa ia si 12 cand trebuie sa dea.

Ce intelegi in acest context prin "revelatie"?

teologia = stiinta, adevarul despre Dumnezeu, invatatura crestina in ansamblu (confesional specifica) - in acest caz.

"judecata teologica" ar fi in contextul afirmatiei respectiva, evaluarea unui ansamblu de invataturi care tine de o anumita teologie, in sensul unei doctrine particulare, specifice unei confesiuni.

Ce legatura are matematica cu Hitler? A fost prea grea intrebarea? :)

Ma intrebi ce inteleg prin revelatie si apoi vorbesti despre stiinta despre Dumnezeu. Stiinta sau credinta? Sau credinta e stiinta?...

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Asta e invatatura ortodoxa, de ce crezi ca un pastor are mai multa dreptate? E si cea adevarata si logica, ei au inteles iar gresit un pasaj din Sfanta Scriptura. Cand se spune ca Iisus a venit pentru toti oamenii inseamna ca toti oamneii au posibilitatea mantuirii, nu ca sunt mantuiti deja. La ei e conceptia asa gresita, ai crezut si dupa ce te-ai botezat te-ai si mantuit, e gata. Si spne ca cei care cred sa aiba viata vesnica, nu ca cei care nici nu cred tot li s-a spalat pacatele, vor, nu vor.
Asadar botezul este pentru spalarea pacatelor, omul mia intai crede in Iisus, apoi se boteaza si i se spala pacatele, are efect jertfa Mantuitorului.

Pana acum am ascultat o singura data un pastor si s-a intamplat sa aiba dreptate cam in tot ce a zis cu o exceptie: in parabola in care apostolii cereau Domnului sa ii opreasca pe cei ce faceau minuni in numele Lui, al Domnului, dar nu ii urmau pe ei, pe apostoli, deci in acea parabola, pastorul se vedea pe el cu apostolii si ii vedea pe catolici ca fiind acei altii. Atunci am inteles ca absolut orice credincios se identifica cu cei bine credinciosi din Evanghelii indiferent de cultul de care apartin, in timp ce ceilalti sunt "altii" :)

Si chiar daca am ascultat o singura data un discurs de pastor, pot spune ca tu bati campii, nimeni nu afirma ca te-ai botezat te-ai mantuit, e gata. Tocmai ca nu-i nimic gata, cat traiesti trebuie sa pui in practica ceea ce ti-a cerut Domnul pentru ca altfel credinta ta este moarta si esti tu gata, bun de prajit in Iad!

Ia spune-mi tu mie, un evreu vrea sa ii fie spalate pacatele? Stii raspunsul? Dar un musulman? Dar un budist? Etc.??? TOTI cei credinciosi in Dumnezeu vor sa le fie spalate pacatele, chiar daca nu stiu ca ele au fost deja spalate de Iisus prin sangele Sau. Cum poti tu atunci sa afirmi ca ei nu vor?? Tu ai inima in tine sau ai un bulgare de gheata in loc?

Ma bucur ca ai scris ca "omul mai intai crede in Iisus, apoi se boteaza si i se spala pacatele", in sfarsit ai spus o fraza "neoprotestanta"! As fi vrut si eu sa pot beneficia de aceasta ordine, intai credinta si apoi botez, dar mi s-a rapit posibilitatea asta de catre cei ce s-au crezut autorizati sa schimbe ordinea...

Revenind, si talharul pe cruce a intrat in Imparatie si exact ca el o sa intre multi pagani cand vor fi pusi, ca si talharul, fata in fata cu Judecatorul lor, la Judecata de Apoi. Asta iti scapa mereu tie. Doar prin Hristos se intra si nici un crestin nu zice altceva, doar tu si cei pe care ii citezi nu s-au prins, dar vor intelege ei intr-o buna zi...