"Adevarata stiinta duce la credinta"

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Dumitru73

problema este că nu avem alternativă.
cati cercetători ortodocşi credincioşi şi de renume cunoşti?
mai sunt nişte protestanţi, dar după mine sunt doar nişte arendasi angajaţi să slujească unui scop.
asta nu este om de ştiinţă.

am dat pe wikipedia cautare. A iesit lista asta:

Abram Samoilovitch Besicovitch, mathematician.
Nikolay Bogolyubov (1909–1992), theoretical physicist and mathematician.
Theodosius Dobzhansky – Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution concerns the religious reader.
Pavel Florensky – Worked on Dielectrics and theodicy.
Alexander Friedmann – Discovered the expanding universe solution to the Einstein field equations.
Sergei Korolev – Designed the R-7 rocket which launched the Space Age on October 4, 1957.
Dmitri Mendeleev – Noted chemist.
Josif Pančić (convert)
Ivan Pavlov – His father was a Russian Orthodox priest and Ivan Pavlov was enrolled in the seminary before reading The Origin of Species [34].
John Philoponus – "Christian philosopher, scientist, and theologian" [35].
Alexander Popov – Inventor of radio. Son of a priest; planned to study in the seminary.
Michael I. Pupin – Famous physicist.
Nikola Tesla – Serbian scientist, inventor of AC and radio. He was Serbian Orthodox as a child in least since his father was a priest.[36]

[Dumitru73]

În prealabil postat de catalin2

Corect, asta intreb si eu, extraterestrii trebuie sa fi fost creati si ei.
Eu chiar am intalnit un ateu care combatea teoria evolutionista si credea in teoria cu viata adusa de extraterestrii.

Sunt multi care cred ca piramidele (si altele) au fost contruite de extraterestrii.
Motivul? Unii cred ca omul era mult prea neputincios pentru a construi asa ceva.
Mai mult, vezi ziarist atotstiutor care afirma: nici cu tehnologia actuala nu s-ar putea construi asa ceva!!!
E mult mai comod asa.
La fel si cu aparitia vietii pe Pamant.
Unii nu se impaca nici cu ideea unui Creator, nici cu teoria evolutiei.
Si atunci e mai simplu de imbratisat a treia varianta: nici nu a evoluat nici nu a fost creata, ci a fost adusa.

Ateul de care spui, nu prea mai e ateu. Are zeii lui ...

[Eugen7]

În prealabil postat de Dumitru73

dar dacă ei nu recunosc anumite adevăruri stiintifice?
trebuie să-i combaţi cu argumente scripturistice.

Consider ca adeptii cretionismului in interpretarea ad litteram de tipul "intelligent design" intrucat au (ridicole, ilare) pretentii stiintifice, trebuie combatuti in primul rand in domeniul teologic si apoi in cel stiintific (desi este destul de dificil intrucat dansii resping metoda stiintifica ca garant al integritatii paradigmei stiintifice actuale).

In acest sens recomand o alta lucrare teologica (in asentimelul Sfantului Luca al Crimeei), pertinenta si de referinta in aceea ce priveste faptul ca stiinta este o unealta ce poate fi folosita spre slava lui Dumenzeu si a Sfintei Sale Biserici, evident de catre teologi si preoti care au o dubla specializare: teologica si stiintfica.

Petcu, Lucian-Razvan, Pr. - Cosmologia crestina si teoriile fizicii moderne, Ed. Sophia
"Poate drumul stiintei sa intersecteze calea credintei în efortul de cunoastere a lumii ?
Autorul crede ca raspunsul la întrebarea de mai sus este afirmativ si acesta constituie „firul rosu” al studiului de fața, care, „fara a evita aprofundarile si dificultatile [...], antreneaza cititorul, pentru ca nu-l sperie cu tehnicitatea sau inaccesibilitatea, ci-l încurajeaza si-l atrage dintru început, convingandu-l ca, fara sa devina un specialist, poate ajunge totusi sa înteleaga la un nivel superior raportul just dintre stiinta si credinta, care framanta inevitabil pe om în istorie” (Pr. prof. dr. George Remete).

Asadar cartea doreste sa evidentieze puntea existenta între cosmologia crestina si teoriile fizicii moderne care „conlucreaza” cu dogmele Ortodoxiei, valorificandu-se si regasindu-se în spatiul ei teologic. "

Spor la studiu celor interesati.

Dupa cum am afirmat anterior in numeroare randuri, consider ca viziunea evolutionismului teisit (ce nu are pretentii stiintifice), in prespectiva teologica ortodoxa (dupa modelul si metodologia Sfintilor Parinti) reprezinta un sens teologic pertinet dat paradigmei stiintifice actuale. Evident ca aceste afirmatii nu sunt "gratuite" ci sunt sustinute de o intrega lista de lucrari teologice elocvente (precum cele ale Sfantului Luca al Crimeei, in care apre inechivoc descris arborele filogenetic) pe care am oferit-o si o pot oferi ori de cate ori este nevoie.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Consider ca adeptii cretionismului in interpretarea ad litteram de tipul "intelligent design" intrucat au (ridicole, ilare) pretentii stiintifice, trebuie combatuti in primul rand in domeniul teologic si apoi in cel stiintific (desi este destul de dificil intrucat dansii resping metoda stiintifica ca garant al integritatii paradigmei stiintifice actuale).

Petcu, Lucian-Razvan, Pr. - Cosmologia crestina si teoriile fizicii moderne, Ed. Sophia

Asadar cartea doreste sa evidentieze puntea existenta între cosmologia crestina si teoriile fizicii moderne care „conlucreaza” cu dogmele Ortodoxiei, valorificandu-se si regasindu-se în spatiul ei teologic. "

Evident ca aceste afirmatii nu sunt "gratuite" ci sunt sustinute de o intrega lista de lucrari teologice elocvente (precum cele ale Sfantului Luca al Crimeei, in care apre inechivoc descris arborele filogenetic) pe care am oferit-o si o pot oferi ori de cate ori este nevoie.

Observ un progres imbucurator, se pare ca ti-ai dat seama ca sfintii adusi in discutie de evolutionistii teisti nu sustin deloc evolutionismul, dimpotriva. Si ai ramas doar la sfantul Luca, dar si la acel citat am spus ca nu reiese ca se refera la evoutionism, ci la descrierea speciilor, de la simplu la complex.
Acum dai un nou autor, despre a carui carte am gasit din fericire un scurt rezumat pe net. Si autorul sustine de faptce spun si eu, si scrie impotriva evolutionismului si teoriei Big-Bang. La fel cum fac si alti autori dati de tine, care descriu teoriile moderne din perspectiva teologica, nu ca le-ar accepta.
Iata si citate din rezumat: "Desfăşurarea în cadrele biologiei a raportului interdisciplinar teologie­ ştiinţă nu putea să nu facă referire şi la teoria evoluţionismului împotriva căruia am adus, sperăm, argumente pertinente.
Un prim argument de acest fel este rolul fundamental nefiresc pe care evoluţionismul îl acordă întâmplării şi lipsa de sens caracteristică acestei teorii. Locul important acordat de către evoluţionism simplei întâmplări ca „motor” al dezvoltării şi desăvârşirii biologice nu poate fi acceptat de teologie, dar nici de logica bunului simt.
Un alt argument adus împotriva evoluţionismului a fost fundamentarea neprincipială sau incompletă, unde am remarcat absolutizarea ipotezelor (cum ar fi „argumentul” craniilor umanoide de format intermediar între
maimuţă şi om şi ideea că inteligenţa depinde de mărimea creierului). La acesta am adăugat şi argumentul gradualităţii în complexitatea organismelor vii, precum şi unitatea materială a vieţii (întemeiată pe elementele genetice comune) care, deşi sunt invocate de către evoluţionişti, ele nu sunt nici pe departe neteologice, ci dimpotrivă atestă unitatea materială a creaţiei lui Dumnezeu. În aceeaşi categorie
mai intră puncte de vedere legate de aprecierea evoluţiei ca involuţie sau evoluţia acceptată doar ca o adaptare (expresie a purtării de grijă a lui Dumnezeu pentru lumea creată)."

Dupa cum observi la asta se referea si sfantul Luca. O lucrare interesanta care priveste adevarata stiinta din punct de vedere teologic. Acum pasul urmator e sa marturisesti si tu ce scrie in cartile date de tine (nu doar Kalomiros).
P.S. Am explicat in mesajul precedent ce e intelligent design, si ca evolutionismul teist se incadreza in aceasta teorie, ca si creationismul stiintific. Intelligent design nu e acelasi lucru cu creationismul stiintific.

Cataline, nu stiu ce stiinta o fi acolo, dar argumentele impotriva evolutionismului cum ca, vezi Doamne, pune intamplarea ca factor nu stiu cum, sau ca inteligenta coreleaza cu marimea creierului etc., ma fac sa zambesc. Pai astea sunt argumentele Teologiei impotriva evolutionismului???!!!

Dragul meu, eu sunt om cu niscaiva invatatura temeinica, trebuie s-o spun raspicat, altfel sunt mincinos si las.
Daca citesti literatura stiintifica de popularizare in domeniul biologiei, apoi nu cred ca te ajuta sa progresezi in vreo chestiune legata fie si pe departe de teologie. Daca vrei s-o faci insa, pune mana pe niste tratate serioase.
Spun asta intrucat argumentele acestea impotriva evolutionismului nu le mai aduce nici baiatul meu care intra la scoala. Ba chiar, cu astfel de argumente ii ajutam pe evolutionisti sa fuga de teologie ca de o mare taraba a prostiei. Or, eu nu cred ca Teologia merita un asemenea deserviciu tocmai din partea ceor care o pretuiesc.
Oare chiar nu a studiat nimeni cu putere de intelegere reala niscaiva biologie? Credeti ca biologii evolutionisti sunt niste ageamii? In cartile lor se afla o sama de cuvinte de o exceptionala insemnatate pentru cunoasterea umana, pentru cum cunoaste omul dumnezeiasca creatie. Si nu oricine pricepe fie si umbra care trece pe acolo, prin biologia evolutionista, prin genetica etc.
Va rog sa nu desconsiderati stiinta, fratilor, nicidecum evolutionismul, in maniera fanilor care se cearta la marginea drumului pe tema Steaua sau Rapidul... Sa nu privim de sus lucruri despre care prea putini avem cunostinte reale. Ca vorba aia, fudulia ne mai lipsea...

Pentru a combate un discurs stiintific serios, mai intai trebuie sa cunoastem foarte foarte temeinic domeniul respectiv. Daca suntem cumva prieteni ai adevarului!
Sunteti in masura sa afirmati cu mana pe inima ca stapaniti tainele teoriilor stiintifice din ultimii 50 ani, macar? Eu pot spune asta, in anumite laturi ale domeniilor mele de competenta, adica in biologie si psihologie (desi nu sunt tocmai la zi, tocmai in frontul de unda) unde am studiat mult, am si publicat si am dus niste doctorate pe umeri. Ca n-o arat aici pe forum, asta e alta treaba, am si eu motivele mele.
Daca nu puteti afirma cu mana pe inima ca sunteti cunoscatori temeinici ai evolutionismului (care e un domeniu urias), rugamintea mea e sa nu pacatuiti criticind ceea ce cunoasteti doar la nivel de amator.
Nu va fie cu suparare fratilor, va rog frumos.
V-am spus-o ca unor buni prieteni, fara pic de ironie, tocmai pentru ca va respect si va indragesc si am incredere ca intelegeti mesajul meu fara vreun resentiment sau interpretare nepotrivita.

Da da, iată şi o samă de cuvinte diavoleşti: "Nu este diavol, nu este suflet, nu este Dumnezeu, totul este biochimie. - Ştiinţa are ultimul cuvânt. - Adevărul? Stafia filozofilor".
Aşa cum este practicată în prezent, ştiinţa este o combinaţie ciudată între studiul naturii şi o filosofie care Îl exclude pe Dumnezeu, Creatorul tuturor, iar cei ce folosesc ştiinţa făcând abstracţie de Dumnezeu nu fac decât să-şi taie singuri craca. Majotitatea fondatorilor marcanţi ai ştiinţei moderne au crezut în Dumnezeu şi în Biblie (Ekaterina a amintit de ei). În scrierile lor ştiinţifice, au vorbit adesea despre Dumnezeu şi despre activitatea Lui în natură. Ei nu au văzut niciun conflict între Dumnezeu şi studiul lor asupra naturii, pentru că ei credeau că Dumnezeu a creat legile naturii care au făcut ştiinţa posibilă.
Mai spunea cineva drag mie "Nu ne tragem din maimuţă, dar ne îndreptăm cu paşi repezi spre ea".

În prealabil postat de ovidiu b.

Da da, iată şi o samă de cuvinte diavoleşti: "Nu este diavol, nu este suflet, nu este Dumnezeu, totul este biochimie. - Ştiinţa are ultimul cuvânt. - Adevărul? Stafia filozofilor".
Aşa cum este practicată în prezent, ştiinţa este o combinaţie ciudată între studiul naturii şi o filosofie care Îl exclude pe Dumnezeu, Creatorul tuturor, iar cei ce folosesc ştiinţa făcând abstracţie de Dumnezeu nu fac decât să-şi taie singuri craca. Majotitatea fondatorilor marcanţi ai ştiinţei moderne au crezut în Dumnezeu şi în Biblie (Ekaterina a amintit de ei). În scrierile lor ştiinţifice, au vorbit adesea despre Dumnezeu şi despre activitatea Lui în natură. Ei nu au văzut niciun conflict între Dumnezeu şi studiul lor asupra naturii, pentru că ei credeau că Dumnezeu a creat legile naturii care au făcut ştiinţa posibilă.
Mai spunea cineva drag mie "Nu ne tragem din maimuţă, dar ne îndreptăm cu paşi repezi spre ea".

Pai nici astazi oamenii de stiinta nu fac altceva decat sa se bucure de descoperirea minunatelor creatii ale lui Dumnezeu care se vad in lume. Tu de unde stii ca fac altceva?...
Uite, sa iti vand un pont din domeniul meu - psihologia. Intr-un studiu recent (2011) pe un lot mare de psihologi (dintre care multi terapeuti psi), ales cu criterii atente de esantionare, s-a aflat, cu surpriza mare pentru ignoranti, ca peste 75% dintre ei sunt oameni cu frica de Dumnezeu iar un procent minor, sub 5 % s-au declarat atei (acestia avind insa varste tinere, fiind la inceputul carierei lor).
Oare asta iti spune ceva?

Dar oare, bine ca mi-am amintit sa te intreb: tu ce intelegi prin "om de stiinta"? Savanti de premiul Nobel cumva? Pai, chiar si in acest caz, am o veste inca si mai buna: acestia chiar sunt in totalitate, aproape fara exceptie, credinciosi, aproape toti crestini.

Eu imi explic asa prejudecata asta paguboasa cu conflictul dintre stiinta si religie: ne-au bagat comunistii in cap, la orele de materialism dialectic si stiintific ca stiinta spune adevarul iar religia minte boboru. Iar noi am scapat de comunisti, dar am pastrat, vai, convingerea aberanta ca e un conflict intre stiinta si religie, ca, asadar, pentru noi credinciosii, oamenii de stiinta sunt atei.
Vezi ce usor ne-au pacalit comunistii si dracii?

Cred ca e demult vremea sa uitam falsa problema "stiinta versus religie". Asta e mostenire comunista, o fantoma pe care n-o mai animam decat noi, prin traumele noastre din vechea puscarie.
O problema reala insa, cred ca este ateism versus credinta in Dumnezeu. Asta da, e reala si cred ca, intr-o masura mai serioasa decat ne-ar placea sa credem, ne priveste pe fiecare. Oare credinta noastra in Dumnezeu e cu adevarat mai puternica decat ateismul nostru? Oare? Baga cineva mana-n foc? Eu nu, pana la proba finala...

Uite ce cred eu: dupa alte si alte mode care s-au perindat prin istoria noastra, eu cred ca in prezent se desfasoara una din cele mai oribile dracovenii posibile: moda de a ne da credinciosi si bisericosi. Eu asa cred, ca e o moda, care face valuri si comert si politichie multa si ca, usor-usor, va trece si moda asta ca taifunul si va lasa multi crabi putreziti pe tarmul marii... Vom vedea atunci cati pescarusi vor mai zbura deasupra apelor...

În prealabil postat de ioan cezar

Pai nici astazi oamenii de stiinta nu fac altceva decat sa se bucure de descoperirea minunatelor creatii ale lui Dumnezeu care se vad in lume. Tu de unde stii ca fac altceva?...
Uite, sa iti vand un pont din domeniul meu - psihologia. Intr-un studiu recent (2011) pe un lot mare de psihologi (dintre care multi terapeuti psi), ales cu criterii atente de esantionare, s-a aflat, cu surpriza mare pentru ignoranti, ca peste 75% dintre ei sunt oameni cu frica de Dumnezeu iar un procent minor, sub 5 % s-au declarat atei (acestia avind insa varste tinere, fiind la inceputul carierei lor).
Oare asta iti spune ceva?

Astăzi, unii înlocuiesc duhovnicul cu psihologul, care, oricât de folositor ar fi, nu se poate substitui duhovnicului, care are darul dezlegării de păcate şi al slujirii celor şapte Sfinte Taine. Sunt mai mulţi psihologi decât duhovnici, de ce? poţi să-mi răspunzi?

Cât despre studiul prezentat nu mă încălzeşte cu nimic frate. La fel şi cu populaţia poporului nostru, aprox 85% sunt ortodocşi, dar câţi sunt practicanţi? Una este să te declari ortodox şi cu frică de Dumnezeu şi alta este să fii practicant. Aş mai spune şi altele dar mă opresc aici pentru a nu te supăra.

În prealabil postat de ioan cezar

Dar oare, bine ca mi-am amintit sa te intreb: tu ce intelegi prin "om de stiinta"? Savanti de premiul Nobel cumva? Pai, chiar si in acest caz, am o veste inca si mai buna: acestia chiar sunt in totalitate, aproape fara exceptie, credinciosi, aproape toti crestini.

Cred că nu ai citit cu destulă atenţie mesajul meu, tocmai cele spuse de tine le confirm şi eu.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Cataline, nu stiu ce stiinta o fi acolo, dar argumentele impotriva evolutionismului cum ca, vezi Doamne, pune intamplarea ca factor nu stiu cum, sau ca inteligenta coreleaza cu marimea creierului etc., ma fac sa zambesc. Pai astea sunt argumentele Teologiei impotriva evolutionismului???!!!

Daca nu puteti afirma cu mana pe inima ca sunteti cunoscatori temeinici ai evolutionismului (care e un domeniu urias), rugamintea mea e sa nu pacatuiti criticind ceea ce cunoasteti doar la nivel de amator.

Cezar, ori eu nu am fost explicit in mesajul meu, ori tu nu ai citit mesajul la care te referi (poate ai citit doar partea ingrosata, eu special ingros, ca sa sara in ochi si sa se citeasca mesajul).
Nu ai observat ca eu i-am raspuns lui Eugen? Eugen a dat acea lucrare, nu eu, e scrisa de parintele de la biserica pictata de parintele Arsenie Boca.
Eugen a dat-o in sprijinul evolutionismului teist, dar eu am dat citate din carte ca parintele combate evolutionismul, nu il propovaduieste. Citatele erau din rezumatul lucrarii, nu sunt spuse de mine.
Si tot un lucru bun e sa nu citim doar ultimul mesaj, cand e o discutie mai lunga. Exact pe pagina cealalta am dat si un mesaj mai lung in care analizam putinele dovezi evolutioniste: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=64
M-ar bucura sa imi raspunzi la acele argumente, mai ales ca ai si o pregatire in domeniu, pana acum nu am vazut un ateu care sa imi dea si un argument in favoarea evolutionismului.
Am si scris acolo care pare sa fie singurul argument, cel pe care il pomenesti si tu, ca oamenii de stiinta au multa carte si cei ce nu o au trebuie sa creada orbeste ce spun, cel putin sa para ca inteleg.
Tu daca sustii evolutionismul cum il impaci cu crestinismul? Ca nu putem ca protesantii sa luam doar ce ne place din Sfanta Scriptura. Astfel a aparut pe la catolici mai ales, de la care au preluat unii stilisti, o imbinare intre crestinism si ateism, numit evolutionismul teist.
Da, sustin ca teoria evolutionista e o fantezie, o aberatie, care nu are legatura cu stiinta. In mesajele mele pe tema asta am dat de mai multe ori chiar parerea fostului presedinte al Academieie de Stiinte a Frantei, care spunea ca s-a creat o stiinta falsa, bazata pe axiome eronate (si era vorba chiar de biologie). Numai pe forum am scris foatrte multe mesaje pe tema asta, in special in discutii cu atei, tu ai vazut doar ultimul mesaj, care nici nu avea legatura cu ce spuneam eu.
Interesant e ca dupa ce din punct de vedere teoria evolutionista e o aiureala, mai sunt si ortodocsi care vor sa schimbe invatatura ortodoxa ca sa includa si acest neadevar (adica evolutionismul teist).
Adoptarea invataturilor ecumeniste aduce cu ele si alte neintelegeri si invataturi gresite, cum e si credinta in evolutionism. Nu mai credeti pe cuvant pe oricine, chiar daca are studii mai multe, noi trebuie sa ne ghidam dupa adevar, nu dupa conceptiile unora sau altora. Si ca sa nu credem orice auzim trebuie sa si cercetam ce spune, mai ales din punct de vedere ortodox. Pentru ca in ortodoxie e tot adevarul, unii vor sa-l modifice dupa alte invataturi.
P.S. Citatul din Pierre Grasse, preşedinte al Academiei Franceze de Ştiinţe: „Prin uzul şi abuzul unur postulate ascunse, al unor îndrăzneţe şi adesea neîntemeiate extrapolări, s-a creat o pseudoştiinţă. Ea prinde rădăcini în chiar miezul Biologiei, făcând să rătăcească numeroşi biochimişti şi biologi.”

Mai sunt din astea: Soren Lovtrup, embriolog suedez "„Eu cred că într-o zi mitul lui Darwin va fi tratat ca cea mai mare înşelătorie în domeniul ştiinţei.”

Nicolae Paulescu: "„Avem datoria de a respinge doctrina transformării speciilor ca antiştiinţifică, fiindcă ea este în dezacord cu un mare număr de fapte bine stabilite. ”

„Cu cât urcăm pe scara complexităţii animale, cu atât scad şansele ca o mutaţie să fie compatibilă cu existenţa purtătorului – sau, şi mai improbabil să fie utilă. La vertebrate, mutaţii utile nu au fost evidenţiate nicicum. Factorii mutageni aplicaţi animalelor superioare induc mutaţii neutre, dezavantajoase sau letale.”
(Oana Iftime, Alexandru Iftime, biologi)

In concluzie, cum spuneam si in mesajul precedent, stiinta niciodata nu este in contradictie cu ortodoxia. Falsa stiinta da, pentru ca este un neadevar, iar ortodoxia e adevarul.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Uite, sa iti vand un pont din domeniul meu - psihologia. Intr-un studiu recent (2011) pe un lot mare de psihologi (dintre care multi terapeuti psi), ales cu criterii atente de esantionare, s-a aflat, cu surpriza mare pentru ignoranti, ca peste 75% dintre ei sunt oameni cu frica de Dumnezeu iar un procent minor, sub 5 % s-au declarat atei (acestia avind insa varste tinere, fiind la inceputul carierei lor).
Oare asta iti spune ceva?

Multi din psihologii pe care i-am cunoscut sau de care am auzit aveau o credinta de tip oriental, new-age. Multi erau atrasi de tehnici orientale sau paranormale. Deosebirea asta intre atei si credinciosi e in vest si a venit si la noi prin conceptiile ecumeniste. Din perspectiva ortodoxa credinta gresita si idolatria e tot ceva gresit, ca si ateismul.