filioque

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Nu ai cum sa primesti un raspuns coerent, nici macar teologii catolici nu stiu ce sa spuna, cu atat mai mult niste credinciosi obisnuiti. Si nu doar aici, toata invatatura catolica schimbata fata de ortodoxie e contradictorie si nu are o baza de argumentare.
Eu in ultimul mesaj am dat exact dogma catolica din catehismul catolic, nu exista alta. Primul citat nu e dogma catolica, e un citat dintr-o scrisoare a sf. Maxim Marturisitorul din primul mileniu.

"3. La ce ţi-ar folosi să dezbaţi de-a fir-a-păr nepătrunseletaine ale Sfintei Treimi, dacă, lipsit în sufletul tău de virtutea smereniei, ai displace Sfintei Treimi? Într-adevăr, nu vorbeledibace şi iscusite sunt cele ce fac omul sfânt şi drept în ochii luiDumnezeu, ci viaţa cea de toate zilele trăită în virtute. Mai bine ar fi să simt în inima mea ce este adevărata căinţă, decât, pe din afară,să-i cunosc definiţia. Dacă ai şti pe de rost toată Scriptura şi toatăînvăţătura filosofilor, la ce ţi-ar folosi atare ştiinţă, fără dragostea şi harul lui Dumnezeu?
Deşertăciunea deşertăciunilor şi toate sunt deşertăciune
(Eccl 1, 2), în afară de iubirea şi slujirea luiDumnezeu. Cu adevărat, aceasta-i înţelepciunea cea mai mare:trecând cu dispreţ peste arătările lumii de faţă, să poţi cu bărbăţie păşi spre împărăţia cerurilor"
Thomas Kempis- Imitatiunea lui Cristos

[ioanna]

Dupa ce catolicii au dezbatut Sf. Treime si si-au modificat crezul, poate veni Thomas Kempis sa spuna "nu trebuie sa dezbatem nepatrunsele taine ale Sfantei Treimi"

În prealabil postat de catalin2

Nu ai cum sa primesti un raspuns coerent, nici macar teologii catolici nu stiu ce sa spuna, cu atat mai mult niste credinciosi obisnuiti. Si nu doar aici, toata invatatura catolica schimbata fata de ortodoxie e contradictorie si nu are o baza de argumentare.

Asa e, drept urmare topicul poate fi inchis.

Filioque sau despărţirea apusului de ortodoxie
http://www.mirem.ro/pdfuri/traian2.pdf

[MihaiG]

În prealabil postat de ioanna

Dupa ce catolicii au dezbatut Sf. Treime si si-au modificat crezul, poate veni Thomas Kempis sa spuna "nu trebuie sa dezbatem nepatrunsele taine ale Sfantei Treimi"

Nu cred că aţi înţeles ce a spus Thomas Kempis. Vă invit să mai citiţi o dată, începând cu "dacă....."

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

"3. La ce ţi-ar folosi să dezbaţi de-a fir-a-păr nepătrunseletaine ale Sfintei Treimi, dacă, lipsit în sufletul tău de virtutea smereniei, ai displace Sfintei Treimi? Într-adevăr, nu vorbeledibace şi iscusite sunt cele ce fac omul sfânt şi drept în ochii luiDumnezeu, ci viaţa cea de toate zilele trăită în virtute. Mai bine ar fi să simt în inima mea ce este adevărata căinţă, decât, pe din afară,să-i cunosc definiţia. Dacă ai şti pe de rost toată Scriptura şi toatăînvăţătura filosofilor, la ce ţi-ar folosi atare ştiinţă, fără dragostea şi harul lui Dumnezeu?
Deşertăciunea deşertăciunilor şi toate sunt deşertăciune
(Eccl 1, 2), în afară de iubirea şi slujirea luiDumnezeu. Cu adevărat, aceasta-i înţelepciunea cea mai mare:trecând cu dispreţ peste arătările lumii de faţă, să poţi cu bărbăţie păşi spre împărăţia cerurilor"
Thomas Kempis- Imitatiunea lui Cristos

Desi nu e ortodox autorul spune corect ce spune, doar ca dvs. i-ati dat o intelegere moderna, ecumenista. Nu se referea la neimportanta invataturii de credinta (e si culmea sa ne gandim la asta, a trait in epoca in care Inchizitia lupta impotriva ereziilor), ci un fel de interpretare a pasajului din Corinteni. "Şi de aş avea darul proorociei şi tainele toate le-aş cunoaşte şi orice ştiinţă, şi de aş avea atâta credinţă încât să mut şi munţii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt."
De obicei interpretarile moderniste spun ca nu are importanta invatatura, ci numai faptele.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

doar ca dvs. i-ati dat o intelegere moderna, ecumenista....

Eu n-am dat nici o interpretare. Am copiat doar un citat. Iar interpretarea mea este: nu sinteti nici teolog si nici purtator de cuvint al BOR ca sa dati verdicte, oricit de multe ar fi link-urile la care faceti trimitere (ce ma amuza cel mai mult e cind dati trimiteri la propriile dumneavoastra postari). Pina sa vorbim cu atita siguranta despre un lucru de neinteles si de necuprins, cum e Sfinta Treime, avem de vorbit/meditat/luptat cu lucruri mult mai pamintesti si mai importante, cum ar fi, de exemplu, ce-am putea face noi ca sa fim placuti Sfintei Treimi.

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri.

Deci pasajul:

"ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

este de la Sf. Maxim Marturisitorul. Multumesc pentru aceasta informatie.
Care este deci pozitia oficiala a BC fata de acest pasaj? Il accepta sau il respinge?

Multumesc de raspuns!

[MihaiG]

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspunsuri.

Deci pasajul:

"ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

este de la Sf. Maxim Marturisitorul. Multumesc pentru aceasta informatie.
Care este deci pozitia oficiala a BC fata de acest pasaj? Il accepta sau il respinge?

Multumesc de raspuns!

Prin "poziţie oficială de acceptare/respingere", absolută, a unei idei, de către Biserica Catolică, nu putem înţelege decât una din două variante: dogmă sau erezie.

În speţă, nefiind vorba despre niciuna, nu putem spune că Biserica Catolică "acceptă oficial" citatul din Sf. Maxim Mărturisitorul.

Da, atâta timp cât nu este condamnat ca erezie, rezultă că el este agreeat.

Ceea ce este însă de o mie de ori mai important, în contextul discuţiei, este să vă întrebaţi despre punctul de vedere al BO cu privire la acest pasaj.

[Adrianna]

Multumesc de raspuns.

Din punctul de vedere al doctrinei BO (sau mai bine zis din ceea ce am inteles eu din ea), acest pasaj este corect. Insa acest pasaj este in contradictie cu celalalt pasaj care a fost dat ca citat din catehismul BC si care afirma contrariul.

Doctrina BO despre purcederea Duhului Sfant este considerata sau nu erezie de catre BC?

Multumesc de raspuns.

[MihaiG]

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspuns.

Insa acest pasaj este in contradictie cu celalalt pasaj care a fost dat ca citat din catehismul BC si care afirma contrariul.

Haideţi să lămurim mai exact unde vedeţi contradicţia, pentru că ea nu există de fapt. La ce pasaj din catehism faceţi trimitere ?

Catehismul se poate găsi aici: www.catehism.ro

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Eu n-am dat nici o interpretare. Am copiat doar un citat. Iar interpretarea mea este: nu sinteti nici teolog si nici purtator de cuvint al BOR ca sa dati verdicte, oricit de multe ar fi link-urile la care faceti trimitere (ce ma amuza cel mai mult e cind dati trimiteri la propriile dumneavoastra postari). Pina sa vorbim cu atita siguranta despre un lucru de neinteles si de necuprins, cum e Sfinta Treime, avem de vorbit/meditat/luptat cu lucruri mult mai pamintesti si mai importante, cum ar fi, de exemplu, ce-am putea face noi ca sa fim placuti Sfintei Treimi.

Desigur, in conceptia dvs. eu sau alti ortodocsi nu trebuie sa spunem nimic despre invatatura ortodoxa pe forumul ortodox, ca sa poata sa ne spuna catolicii invatatura adevarata. Si din prea multa obiectivitate nici nu ati observat ca de fapt userul MihaiG ne invata dogma ortodoxa, ce spune BO, ce trebuie sa credem, etc. Deci eu nu ar trebui sa spun nimic, dar catolicii pot spune inclusiv despre dogma ortodoxa, desi nici nu stiu despre ce vorbesc. Mai lipsea acum Theodor sa vina sa spuna cat e de obiectiv e si cat de corecti, minunati si intelepti sunt userii catolici, toti trebuie sa luam exemplu de la ei.
Spuneti ca n-ati dat nicio interpretare, dar apoi explicati ce interpretare era, desi era evident. Ironia cu citarea mesajelor puteti sa o pastrati pentru dvs., le dau pentru ca sa nu scriu de zece ori acelasi mesaj, mai ales ca de multe ori vorbesc cu aceleasi persoane care nu inteleg nici a zecea oara.