filioque

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Dvs. credeati pana acum ca Filioque este o dogma acceptata de BO?

Aha. Înţeleg deci că persistaţi în susţinerea ideii că filioque este, din punctul de vedere oficial al Bisericii Ortodoxe, o erezie.

Înseamnă că îmi puteţi indica şi locul în care putem citi despre anatemizarea lui filioque în Sinodiconul ortodoxiei.

Aştept.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Aha. Înţeleg deci că persistaţi în susţinerea ideii că filioque este, din punctul de vedere oficial al Bisericii Ortodoxe, o erezie.
Înseamnă că îmi puteţi indica şi locul în care putem citi despre anatemizarea lui filioque în Sinodiconul ortodoxiei.
Aştept.

Eu nu persist, eu v-am aratat care e adevarul, dandu-va nu una, ci multe dovezi. Dar dvs., ca de obicei, continuati discutia aiurea, doar pentru ca nu iese cum vreti dvs., nu au nicio importanta arguemntele, pare tot timpul ca dialogul cu dvs. e doar o pierdere de timp. Principala problema e faptul ca dvs. aveti alte conceptii si nu intelegeti nici prea multe din crestinism, avand de fapt o conceptie protestanta data de ecumenism, pe cand ar trebui sa discutam despre catolicism si ortodoxie.
Sa analizez si argumentul adus de dvs., l-ati gasit pe net, am vazut ca unii ecumenisti (ortodocsi) il folosesc pentru a gasi o cale comuna cu catolicismul.
E un argument pueril, dar este folosit pentru perioada de pana la Sinodul Ferrara, pentru ca dupa aceea Filioque a fost condamant expres in cadrul sinoadelor pan-ortodoxe (ceea ce va faceti ca nu intelegeti). Chiar daca am presupune prin absurd ca pana in 1583 nu ar fi fost condamnat Filioque, la sinodul pan-ortodox din 1583 s-a hotarat clar in chiar primul punct:
"I. Orişicine nu ar mărturisi cu inima şi cu gura că este mădular al Bisericii de Răsărit botezat ortodox şi că Sfântul Duh purcede numai de la Tatăl fiinţial şi ipostatic, aşa cum Hristos spune în Evanghelie, ci Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul în acelaşi timp, unul ca acesta să fie lepădat afară de Biserică şi să fie anatema."
Nu numai ca e condamnata erezia, dar se pronunta si anatema, deci chiar ortodox de ar fi cineva si ar afirma Filioque este indepartat din Biserica.

In legatura cu Sinodiconul, cel original a fost facut in 843, nu avea cum sa contina ceva despre Filioque. Pe urma s-au mai adaugat niste erezii care erau in imeriu, de care nu am auzit prea multe. Dar o sa vedeti ca scrie si impotriva acestei invataturi false "La orice s-a scris sau s-a vorbit împotriva sfinţilor patriarhi Gherman, Tarasie, Nichifor şi Metodie, Ignatie, Fotie, Nichifor, Antonie şi Nicolae: Anatema!
Fiecărei inovaţii şi acţiuni potrivnice Predaniei Bisericii, şi învăţăturii lăsate de către sfinţii şi cinstiţii Părinţi, sau orice noutăţi aduse după aceasta:
Anatema!"
Nu stiu de ce va preocupati de ce crede ortodoxia cand aveti dogma catolica, nu ati citit chiar la Sinoadele Lyon si Ferrara ca cine nu crede in Filioque e anatema?
Dar cred ca dvs. nici nu intelegeti exact ce e erezia, avand o conceptie ecumenista (deci protestanta).
Pe scurt: fiecare sinod s-a intrunit pentru a dezbate o erezie aparuta. Odata condamnata nu se mai tinea inca un sinod pentru aceeasi erezie. arianismul a fost condamnat la primul sinod, apoi a rezistat mult timp dar nu s-a mai tinut inca vreun sinod, doar a fost reafirmata hotararea de la Sinodul I. La fel e si cu Filioque, invatatura despre Duhul Sfant si purcedere a fost clarificata la Sinodul II, Filioque este de fapt o deformare a invataturii de la Sinodul II. De aceea la sinodul 879, desi s-a discutat despre Filioque condamnarea finala a fost facuta impotriva modificarii invataturii din Crez, pentru ca invatatura aceasta era deja stabilita la Sinodul II.

Despre erezie: orice invatatura gresita e considerata erezie. Cu atat mai mult cea care a si fost clarificata intr-un sinod. Asadar orice invatatura care contrazice si modifica Crezul este gresita. Clarificarea unor invataturi gresite s-a facut pentru ca aparusera intre credinciosii Bisericii, dar nu inseamna ca altfel nu ar fi fost erezii daca nu erau condamnate. Nu erau analizate invataturile din afara Bisericii, ale musulmanilor, gnosticilor, penticostalilor, adventistilor, pentru ca nu erau in Biserica. S-a facut sinod pentru invataturile luterane pentru ca un patriarh pare ca le sustinuse. la fel cu cele catolice, cand catolicismul isi intensifica incercarea de a atrage ortodocsi la invatatura lor.
Eu am scris pe larg, analizand toate aspectele. Nu am scris neaparat pentru dvs. pentru ca probabil nu o sa intelegeti, si din cauzaa putinelor cunostinte din domeniul asta, si din cauza conceptiilor dvs.
Sper ca ati inteles ca argumentul cu cu Sinodiconul oricum e adus pentru a se sugera faptul ca pana la 1583 nu a fost o condamnare a Filioque, nu pana in zilele noastre.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Eu nu persist,

După care urmează un post interminabil. Într-adevăr, nu persistaţi... Sau ?

În prealabil postat de catalin2

Pe scurt: fiecare sinod s-a intrunit pentru a dezbate o erezie aparuta. Odata condamnata nu se mai tinea inca un sinod pentru aceeasi erezie. arianismul a fost condamnat la primul sinod, apoi a rezistat mult timp dar nu s-a mai tinut inca vreun sinod, doar a fost reafirmata hotararea de la Sinodul I. La fel e si cu Filioque, invatatura despre Duhul Sfant si purcedere a fost clarificata la Sinodul II, Filioque este de fapt o deformare a invataturii de la Sinodul II..

Aici aveţi o eroare de logică fundamentală.

Dacă "erezia" filioque ar fi fost apărută înainte de Conciliul de la Constantinopol, atunci Conciliul ar fi anatemizat-o.

Ori, este evident că această teleogumenă a apărut după Conciliul de la Constantinopol, şi deci conciliul nu ar fi putut fi convocat ca reacţie la o pretinsă "erezie" care urma să apară câteva sute de ani mai târziu.

De aceea vă întreb încă o dată: care Conciliu ecumenic a condamnat filioque ca fiind erezie ?

Sau, admiteţi că infailibilitatea Bisericii se poate manifesta şi exprima şi în afara unui Conciliu ecumenic ?

Un "sinod panortodox" este tot una cu un Conciliu ecumenic ?!

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Aici aveţi o eroare de logică fundamentală.

Nu ati inteles si nici nu ma asteptam la asta, v-am si spus. Faceti o confuzie crezand ca teologia poate fi la fel ca filozofia. Adica doar constructii logice bazate pe rationamente proprii. La fel ca orice domeniu si teologia necesita niste cunostinte pe baza carora se discuta, nu doar pe logica. Exceptie fac sfintii, care primesc si altfel informatiile, dar si ei citeau tot timpul. In orice domeniu e la fel, nu doar in teologie.
Din cauza asta purtam degeaba discutii fara rost, dvs. neintelegand cateodata baza teoretica ce sta la baza argumentelor. Le puteti gasi foarte repede pe net, orice informatie, puteti incepe de exemplu cu catehismul catolic (ca sa nu spun ortodox).
In legatura cu mesajul, l-am scris lung pentru ca am dat toate detaliile, dar cum dvs. nu aveti acea baza teoretica (in mare parte) nici nu intelegeti ce am vrut sa spun. Nu spun ca eu as fi vreun invatat, doar am citit aceste informatii in timp si unde nu stiu caut imediat pe net.
Asadar, nu am spus ca ar fi fost erezia Filioque inainte de sinodul II (daca la el faceti referire, pentru ca si sinodul 879 tot la Constantinopol a fost). Am spus ca aceasta invatatura gresita contrazice o invatatura a sinodului introdusa si in Crez. "de la Tatal purcede" este opusul lui "de la Tatal si Fiul purcede", este o invatatura care modifica Crezul. Si am spus ca aceasta invatatura nu mai este analizata inca o data din moment ce a fost analizata o data.
Iar eu am spus de toate sinoadele, orice invatatura care contrazice ce au hotarat sinoadele sau invatatura revelata este erezie.
Apoi puneti niste intrebari care arata ca nu ati inteles ce am explicat si nu ati inteles rolul sinoadelor ecumenice. Sinodul se intrunea cand aparea o erezie care contesta invatatura adevarata, relevata. Invatatura exista, este cea revelata, nu a fost stabilita la sinoade.
Bineinteles ca sinoadele pan-ortodoxe sunt tot sinoade, BC era in afara BO, nu mai aveau cum sa aiba sinoade cu cei din afara Bisericii. Si sinoadele locale au aceeasi importanta, toate daca afirma invatatura ortodoxa. Altfel sunt condamnate, asa cum s-a intamplat chiar si cu sinoade considerate ecumenice (sinodul 869 de exemplu si altele). Altfel toate sunt valabile, niciunul nu afirma o invatatura straina. Dar eu v-am si scris ca sinodul 879 a condamnat Filioque, unde au fost si catolicii si este aprobat de papa Ioan VIII. Tocmai de aceea l-au si sters catolicii atatea sute de ani, pentru ca a hotarat ce nu convenea.
Infailibilitatea Bisericii nu tine doar de Sinoade, asta poate e la catolici (unde sinoadele sunt infailibile odata aprobate de papa). Infailibilitatea Bisericii tine de toata invatatura ortodoxa, si cred ca si la catolici e la fel.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Am spus ca aceasta invatatura gresita contrazice o invatatura a sinodului introdusa si in Crez. "de la Tatal purcede" este opusul lui "de la Tatal si Fiul purcede", este o invatatura care modifica Crezul.

Păi noi am mai avut discuţia asta.

Singura variantă în care filioque este "opusul" (adică, în termeni mai riguroşi, este în contradicţie cu) "de la Tatăl purcede" este aceea în care interpretăm "de la Tatăl purcede" în sensul "numai de la Tatăl purcede".

Ori, dumneavoastră afirmaţi că ortodocşii nu au modificat Crezul prin introducerea unei noi interpretări, respectiv "numai de la Tatăl purcede".

Atunci trebuie să vă hotărâţi: Fie aţi modificat implicit Crezul, atribuind articolului pnevmatologic un sens exprimat prin termenul "numai" - interpretare absentă din lucrările şi documentele Sinodului de la Constantinopol; fie admiteţi că filioque nu este în contradicţie cu Crezul.

[DragosP]

În prealabil postat de MihaiG

Fie aţi modificat implicit Crezul, atribuind articolului pnevmatologic un sens exprimat prin termenul "numai" - interpretare absentă din lucrările şi documentele Sinodului de la Constantinopol; fie admiteţi că filioque nu este în contradicţie cu Crezul.

E o vorbă, fără nici o legătură directă cu subiectul, ci doar cu atitudinea unora: fie eşti prost, fie te faci.

[MihaiG]

În prealabil postat de DragosP

E o vorbă, fără nici o legătură directă cu subiectul, ci doar cu atitudinea unora: fie eşti prost, fie te faci.

...fără nici o legătură directă cu subiectul, sau cu bunul simţ....

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Păi noi am mai avut discuţia asta.
Ori, dumneavoastră afirmaţi că ortodocşii nu au modificat Crezul prin introducerea unei noi interpretări, respectiv "numai de la Tatăl purcede".

Atunci trebuie să vă hotărâţi: Fie aţi modificat implicit Crezul, atribuind articolului pnevmatologic un sens exprimat prin termenul "numai" - interpretare absentă din lucrările şi documentele Sinodului de la Constantinopol; fie admiteţi că filioque nu este în contradicţie cu Crezul.

Dvs. ati uitat si citatul dat chiar de dvs. acum, discutiile sunt doar un monolog in care ori nu intelegeti, ori va faceti ca nu intelegeti. Apropae toate sunt asa.
Nu trebuie sa va raspund eu, ati dat citatul din Sf. Maxim care spune ca Duhul purcede doar din Tatal (numai, exclusiv, cum mai vreti dvs.). Mai spune ca si latinii credeau asa atunci, si spunand "si" nu faceau pe Fiul cauza a Duhului, ci se refereau la proienai, trimiterea in lume. Dar cred ca e deja a treia oara cand va scriu acelasi lucru.

[ioanna]

Ma amuza catolicii care nici macar nu cunosc crezul ortodox, dar vorbesc ca noi am fi modificat crezul, in loc sa-l vada pe al lor, daca asa zisa explicitare nu l-a modificat.In crez se spune "de la Tatal purcede", atat! E adevar revelat? Da. Punct! Am modificat noi ceva? Nu!