Sa ramanem ORTODOCSI pana la capat !

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Da, Catalin, uniatii astia numai rele fac. Doar ca au mentinut flacara vie a culturii si civilizatiei romanesti ardelenesti: o splendida civilizatie valaha, mixata cu o matrice stilistica de tip Mitteleuropa...si multe altele pentru acest popor au facut... Doar ca astea nu prea conteaza, cand striga vocea subiectivismului confesionalo-pseudonationalist, nu mai auzim firava aia de logica/memorie istorica, cu corzile ei vocale stinse...
Vorba fratelui Mihai: le ai cu jongleriile logice; l-ai putea scoate pe Fane Spoitoru detinut politic sau persecutat religios. :))

Nu e nicio jonglerie, e chiar adevarul, dar tu sau alti catolici sunteti subiectivi. Nu am vazut pe nimeni pana acum sa spuna ca ce crede cultului lui e gresit, chiar daca sunt martori sau o secta oarecare.
Eu am mai scris despre aceste lucruri, nu stiu daca mai are rost sa ma obosesc sa le scriu.
Daca nu ai citit inca o istorie extrem de subiectiva poti citi istoria BRU de pe site-ul BRU, daca tot vorbim de subiectivism. O sa gasesti de exemplu ca Bukow nu a facut ceva rau ca a daramt manastirile, oricum erau mici, calugarii aveau tiitoare si copii si mai erau si spioni rusi sau sarbi. POate mai exagereaza si unii ortodocsi, dar greco-catolicii au fabricat o istorie care sa se potriveasca cu conceptiile lor.
Sa iti explic acum in cazul bisericilor. Unii greco-catolici ii numesc pe ortodocsi hoti pentru ca au luat bisericile in 1948. Ce nu e clar ce am explicat eu? Spune tu, ca sa nu fie un dubiu. In 1948 comunistii au hotarat de sus sa desfiinteze BrU ca in toate tarile comuniste, s-a facut un sinod, apoi BRU a fost desfiintata. Nu mai exista, de la cine sa fure ortodocsii? Chiar am citit stenogramele inregistrate de securitate cu convorbirile ierarhilor dinainte, acestia stiau dinainte ca se va intampla ca in Ucraina si va urma si desfijntarea BRU.
Acum sa ajungem la 1990, oamenii au ales liber (daca pana atunci fusesera oarecum obligati) sa nu se intoarca in BRU si sa ramana ortodocsi. Din vechea BRU (o biserica sunt ierarhii si credinciosii) in zilele noastre peste 90% sunt ortodocsi si urmasii lor, iar mai putin de 10% sunt actualii greco-catolici si urmasii lor. Daca cineva lasa o mostenire nu se imparte la toti , ramane doar cel care isi spune mostenitor? Dar in istorie si cand au fost regimuri opresive, chiar si Buckow a dat bisericile in functie de cati credinciosi erau. Niciodata in istorie nu s-a intamplat ca in cazul unei convertiri masive sa ia minoritatea toate bisericile. Protestantii nu au luat si catedralele si bisericile? Daca s-ar reinfiinta un mic grup de arieni acestia se apuca sa revendice toate bisericile din vremea lor? Sau cum dadeam exemplu, daca mai erau 1000 de greco-catolici, luau toate bisericile?
Acum sa vedem cum era legea. Comunistii au dat o lege care spune ca daca peste 50% se convertesc la alt cult iau si patrimoniul, iar daca raman peste 20% (parca) atunci primesc compensatii in functie de numar. Daca sunt sub aceasta limita nu mai primesc nimic. Aceasta lege a cultelor a fost valabila pana acum putin timp, cand s-a adoptat o noua lege a cultelor.
Pentru a nu cadea sub incidenta acestei legi BRU a decalarat ca numarul de credinciosi este 51% din vechea BRu (737 de mii), desi recensamintele aratau ca e o cifra de mai mult de trei ori mai mica (aprox. 190 de mii chiar in 2002) . Uite, chiar pe wikipedia gasesti informatia si sursa, Anuarul pontifical: http://ro.wikipedia.org/wiki/Biseric...-Catolic%C4%83
In afara de aceasta lege in 1990 s-a dat o hotarare ca cele doua culte sa se inteleaga in privinta patrimoniului de comun acord. Prin declaratia de la Balamand chiar BC recomanda greco-catolicilor sa se inteleaga in mod pasnic, fara procese. BRU s-a impotrivit si nu a semnat declaratia si au aparut si procesele pe parohii.
De fapt sunt cerute bisericile in care acum slujesc fostii greco-catolici si urmasii lor, acum ortodocsi. In unele cazuri, cum e Sapanta, toata comuna fusese greco-catolica, iar acum cateva mii sunt ortodocsi si doar cateva familii sunt greco-catolice (recensamant 2002). Dar sunt revendicate si in localitati cu doi greco-catolici si sute de fosti greco-catolici actual ortodocsi. Cine face o nedreptate?

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Sa iti explic acum in cazul bisericilor. Unii greco-catolici ii numesc pe ortodocsi hoti pentru ca au luat bisericile in 1948. Ce nu e clar ce am explicat eu? Spune tu, ca sa nu fie un dubiu. In 1948 comunistii au hotarat de sus sa desfiinteze BrU ca in toate tarile comuniste, s-a facut un sinod, apoi BRU a fost desfiintata. Nu mai exista, de la cine sa fure ortodocsii?

Nu se cheamă furt, ci complicitate morală la furt. Dacă mâine Statul hotăreşte prin lege că numitul Cătălin2 nu mai are dreptul să fie cetăţean român, pentru că e ortodox, ci va fi expulzat din ţară, iar bunurile sale sunt date lui MihaiG, ce săvârşeşte MihaiG dacă le primeşte ?

În prealabil postat de catalin2

Daca cineva lasa o mostenire nu se imparte la toti , ramane doar cel care isi spune mostenitor?

N-aţi priceput nimic. Nu e nicio moştenire, pentru că nu se face transmiterea niciunui patrimoniu. Persoana juridică continuă să existe, ea se numeşte BRU şi îşi revendică drepturile care au fost încălcate.

În prealabil postat de catalin2

Daca s-ar reinfiinta un mic grup de arieni acestia se apuca sa revendice toate bisericile din vremea lor? Sau cum dadeam exemplu, daca mai erau 1000 de greco-catolici, luau toate bisericile?

Din nou dovediţi că nu pricepeţi ce înseamnă dreptul de proprietate. Nu 1000 de oameni, sau 10 oameni, sau 10000000 de oameni revendică bisericile, ci proprietarul lor de drept, persoana juridică BRU.

În prealabil postat de catalin2

Acum sa vedem cum era legea. Comunistii au dat o lege care spune ca daca peste 50% se convertesc la alt cult iau si patrimoniul,

Aiurea. Cultul, adică persoana juridică, primeşte patrimoniul, nu credincioşii, chiar în condiţiile legii din 1948.

Am mai arătat aici pe forum, cu articole relevante din Statutul BOR, cât de flagrantă este minciuna propagandistică pe care o flutură BOR despre "biserica este o comunităţii".

Conform cu propriul statut, biserica nu va urma niciodată alegerea confesională a comunităţii, ci va rămâne întotdeauna în proprietatea BOR, chiar dacă s-ar întâmpla ca întreaga comunitate să treacă la alt cult.

Minciuna cu "biserica e a comunităţii" funcţionează doar ca argument propagandistic pentru a se justifica încălcarea flagrantă a legii, de multe ori prin instigarea unor elemente mai gregare din comunitatea ortodoxă locală, sub pretextul că "vă fură catolicii biserica".

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Aiurea. Cultul, adică persoana juridică, primeşte patrimoniul, nu credincioşii, chiar în condiţiile legii din 1948.
Am mai arătat aici pe forum, cu articole relevante din Statutul BOR, cât de flagrantă este minciuna propagandistică pe care o flutură BOR despre "biserica este o comunităţii".

Haideti sa vedem unde e minciuna si adevarul. Spre deosebire de datile trecute o sa dau si documentul, adica Legea cultelor valabila pana la adoptarea noii legi in 2007.
Decretul nr. 177, art. 37
"Daca cel putin 10% din numarul credinciosilor comunitatii locale a unui cult trec la alt cult, comunitatea locala religioasa a cultului parasit, pierde de drept o parte din patrimoniul sau, proportionala cu numarul credinciosilor care au parasit-o si aceasta parte proportionala se stramuta tot de drept in patrimoniul comunitatii locale a cultului adoptat de noii credinciosi. Daca cei care parasesc comunitatea locala alcatuiesc majoritatea, biserica (locasul de inchinaciune, casa de rugaciuni), cum si edificiile anexe, apartin de drept comunitatii locale a cultului nou adoptat, cealalta avere cuvenindu-se celor doua comunitati locale in proportia aratata la alineatul precedent. Daca cei trecuti de la un cult la altul reprezinta cel putin 75% din numarul credinciosilor comunitatii locale a cultului parasit, intreaga avere se stramuta de drept in patrimoniul comunitatii locale a cultului adoptat, cu drept de despagubire pentru comunitatea locala parasita, proportional cu numarul celor ramasi fara a se socoti biserica (locasul de inchinaciune, casa de rugaciuni) si edificiile anexe; aceasta despagubire va fi platita in termen de cel mult 3 ani de la stabilirea ei. Cazurile prevazute in acest articol vor fi constatate si solutionate de judecatoria populara a locului. "

Acesta lege nu aducea nimic nou, exact la fel s-a facut dintotdeauna in istorie, fara neaparat o lege scrisa. La fel a facut Buckow si altii, nici macar nu i-a trecut cuiva vreodata prin cap altcumva, ar fi facut o nedreptate. Acesta lege era chiar mai exacta, stabilea exact procentele ca sa nu fie certuri inutile.
In legatura cu Statulul BOR, am spus si data trecuta, acele dispozitii se referea la desfiintarea unei parohii, nu in cazul convertirii, pentru ca in acest caz era legea respectiva. Asadar daca o parohie se desfiinta din diverse cauze (de exemplu intr-o comuna sunt doua parohii, locuitorii pleaca majoritatea la munca in strainatate, se face o singura parohie si una se desfiinteaza), sau in cazurile din strainatate cand membrii poate migreaza si trebuie desfiintata parohia, biserica si patrimoniul normal ca nu va fi data altui cult care nu are nicio treaba. In cazul convertirii este un caz special, exceptional si exista acea lege.
Acum se vede unde era adevarul si ca se aduceau acuze doar din cauza infierbantarii sangelui si resentimentelor. BOR a avut bunavointa, a dialogat, toate localitatile unde erau 51% greco-catolici si-au luat bisericile inapoi. Ce lege se aplica atunci cand se judecau parohiile unde erau cu mult mai putin de 50% greco-catolici pana in 2007? Cum am si spus, pe adevaruri doar pe jumatate, era parohia dar se omitea sa se mentioneze faptul ca membrii majoritari erau cei convertiti care detineau biserica.

În prealabil postat de MihaiG

Nu se cheamă furt, ci complicitate morală la furt. Dacă mâine Statul hotăreşte prin lege că numitul Cătălin2 nu mai are dreptul să fie cetăţean român, pentru că e ortodox, ci va fi expulzat din ţară, iar bunurile sale sunt date lui MihaiG, ce săvârşeşte MihaiG dacă le primeşte ?

Teoria greco-catolica se bazeaza pe omiterea unei parti din adevar. Nu se mentioneaza ca fosti membrii nu s-au evaporat, nu au fost macelariti toti de comunisti si nici nu si-au facut seppuku, ci au devenit ortodocsi. Tot ei au mers in fiecare duminica in aceeasi biserica, nu s-a dat biserica altora. Si teoria de genul asta e si ilogica, cer bisericile acuzand ca de ce au fost luate de BOR in loc sa fie demolate de comunisti. Bisericile nu au fost luate de rusi, ci tot de credinciosii fost greco-catolici, care devenisera ortodocsi.
Pentru ca pana la urma comunistii au actionat cel putin aparent legal. Sinodul tinut a votat trecerea la ortodoxie, aproape toate protopopiatele greco-catolice semnand convertirea. S-au impotrivit episcopii si cativa preoti si credinciosi, dar in rest toti s-au dus la ortodoxie. Acum de ce sunt doua masuri, in 1700 toti ortodocsii au vrut sa treaca la catolcism, de unde stim ca nimeni n-a vrut sa treaca la ortodoxie in 1948? In timp ce in 1700 avem dovada ca au fost multe impotriviri si jertfe, si pana la urma doar o cincime au ales sa fie greco-catolici la recensamantul lui Buckow, in cazul 1948, dupa 1990 mai putin de o zecime au ales sa ramana greco-catolici. Nu ar fi trecut toti inapoi impreuna cu urmasii daca 40 de ani au fost constransi impotriva vointei?

Asadar din toate punctele de vedere greco-catolicii nu au dreptate si au prezentat distorsionat situatia ca apoi SUA (unde cel mai mare procent de credinciosi sunt catolici) sa se tot inflameze in aceasta privinta.
In primul rand din punct de vedere istoric, in toate epocile ca cineva sa ia toate bisericile era considerata o mare nedreptate. Buckow daca dadea toate bisericile ortodocsilor nu era bine, daca le dadea pe toate greco-catolicilor era si mai amre nedreptatea. A facut ce faceau toti si cum a fost dintotdeauna, in functie de procentul celor convertiti/ramasi (cu un plus partizan pentru greco-catolici, bineinteles).
Dar nici din punct de vedere legal am aratat ca nu aveau dreptate, legea spunea exact ce am scris.
Unii spun ca de fapt intentia BRU ar fi de reconvertire prin presiune a fostilor greco-catolici, actuali ortodocsi. Daca nu au vrut de bunavoie sa revina la BRU, atunci prin luarea bisericilor sa fie obligati sa mearga la slujba la greco-catolici, in cazul in care nu au alt lacas. La fel ca in 1700, cand s-au facut tot felul de abuzuri, ca pana la urma romanii paraseau satele si fugeau in Tarile Romane ca sa nu se converteasca la greco-catolicism (am dat documentul in alte mesaje).
Cred ca e totul clar, inclusiv pt Theodor.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Haideti sa vedem unde e minciuna si adevarul. Spre deosebire de datile trecute o sa dau si documentul, adica Legea cultelor valabila pana la adoptarea noii legi in 2007.
Decretul nr. 177, art. 37

Omiteţi să spuneţi trei chestiuni:
1. Că disp. art. 37 din Decretul 177 erau, de drept, aplicabile în situaţia în care dreptul de proprietate al cultului respectiv ar fi fost dobândit în mod legitim, ceea ce nu era cazul cu dreptul de proprietate al BOR asupra lăcaşurior de cult furate de le greco-catolici; acest aşa zis drept de proprietate a fost dobândit în aplicarea unor acte normative recunoscute în 1990 drept samavolnice şi desfiinţate ca atare;

2. Că Decretul 177 nu mai este în vigoare de la adoptarea noii legi a cultelor (care, nota bene, nu mai conţine dispoziţii în sensul vechiului art. 37), iar atitudinea BOR nu s-a schimbat ca urmare a acestui fapt.

Începând din 2007, legislaţia în vigoare nu mai prevede vreo formă de trecere, ope legis, a bunurilor imobile din patrimoniul unui cult în patrimoniul altui cult, raportat la numărul de credincioşi; BOR continuă însă să se agaţe de acest argument, ca şi cum ar mai avea vreo greutate juridică.

3. Că art. 37, departe de a fi "normal", aşa cum insinuaţi dumneavoastră, a fost introdus în lege cu dedicatie speciala pentru greco catolici. Ştiau ei ce ştiau, în 1948 : că urmează să se întâmple, foarte curând, o convertire miraculoasă a tuturor greco-catolicilor la ortodoxie......

În vederea acestui eveniment, s-au pregătit din timp: legislaţia care să justifice trecerea patrimoniului la BOR, celulele pentru episcopi, etc.

În prealabil postat de catalin2

In legatura cu Statulul BOR, am spus si data trecuta, acele dispozitii se referea la desfiintarea unei parohii, nu in cazul convertirii, pentru ca in acest caz era legea respectiva.

1. Acum nu "mai este" legea respectivă, şi, chiar şi când "era", era în flagrantă contradicţie cu art. 170 din Statutul BOR, care prevedea că bunurile sacre (unde se includ şi lăcaşurile de cult) sunt inalienabile, insesizabile şi imprescriptibile.

2. Interpretarea dumneavoastră asupra situaţiilor de fapt şi de drept care ar putea fi circumscrise art. 172 din statut rămâne doar atât, o interpretare personală, şi pe deasupra şi greşită şi aflată în flagrantă încălcare a celor mai elementare norme de interpretare legislativă: ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemus. Desfiinţarea unei parohii, în orice situaţie şi pentru orice motiv, inclusiv trecerea credincioşilor la alt cult, are ca efect trecerea bisericii în proprietatea eparhei, şi nicidecum nu va rămâne credincioşilor.
Dacă înainte de abrogarea Decretului 177 mai putea exista vreo urmă de îndoială, începând cu 2007 aceasta este concluzia la care ar putea ajunge şi un student de anul I la Drept.

În prealabil postat de catalin2

In cazul convertirii este un caz special, exceptional si exista acea lege.

Nu mai există acea lege, am explicat mai sus.

În prealabil postat de catalin2

BOR a avut bunavointa, a dialogat, toate localitatile unde erau 51% greco-catolici si-au luat bisericile inapoi. Ce lege se aplica atunci cand se judecau parohiile unde erau cu mult mai putin de 50% greco-catolici pana in 2007?

Se aplica Codul Civil, care spune în ce situaţii un subiect de drept poate fi deposedat de proprietatea sa: una singură, se numeşte expropriere.

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca pana la urma comunistii au actionat cel putin aparent legal.

Cât adevăr aţi spus aici.

În prealabil postat de catalin2

Sinodul tinut a votat trecerea la ortodoxie, aproape toate protopopiatele greco-catolice semnand convertirea. S-au impotrivit episcopii si cativa preoti si credinciosi, dar in rest toti s-au dus la ortodoxie.

Spuneţi-mi, ce valoare canonică are un sinod fără niciun episcop, în BOR ?

În prealabil postat de catalin2

Asadar din toate punctele de vedere greco-catolicii nu au dreptate si au prezentat distorsionat situatia ca apoi SUA (unde cel mai mare procent de credinciosi sunt catolici) sa se tot inflameze in aceasta privinta.

Mergeţi să spuneţi asta şi instanţelor de judecată care, încet încet, încep să aplice legea şi să constate cine este proprietarul de drept al bisericilor greco-catolice.

La loc comanda!

S-a deviat mult de la subiect!

Acest thread se numeste: sa ramanem ortodocsi pana la capat.

Va invit sa reveniti la subiect, iar cei care au ceva impotriva dorintei noastre de a ramane in aceasta credinta, ii invitam politicos dar ferm, cu toata bunavointa, sa-si vada de si sa ramana in a lor .

[MihaiG]

Da, aveţi dreptate. Îl rog pe domnul Cătălin să mute discuţia pe unul dintre threadurile despre Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică.

Cuvantul IPS Bartolomeu:http://www.crestinortodox.ro/predici...doxia-660.html

Va invit sa-l ascultati.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Da, aveţi dreptate. Îl rog pe domnul Cătălin să mute discuţia pe unul dintre threadurile despre Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică.

Am raspuns aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...103#post450103