Catolicii din Sapanta vor sa ia Biserica si Cimitirul Vesel

[Mihailc]

Domnule Mihailc, mă dezamăgiţi.

Sentimentul e reciproc!

Pe acest topic se discută despre dreptul de proprietate asupra lăcaşurilor de cult, iar în acest context, întrebarea mea este perfect relevantă şi pertinentă.

Eu am adus în discuție principii ecleziologice, deci contextul s-a deplasat în altă zonă de competență.

Prin atitudini de curtea grădiniţei, din categoria "să întrebi la Patriarhie", "de ce ţi-aş răspunde eu" etc. vă situaţi singur în afara unei discuţii inteligente şi inteligibile. Poate că pentru cititorii topicului sau pentru preopinenţi răspunsul la întrebare este relevant, v-aţi gândit la asta ?

După cum am intuit iar acum devine evident, vă eschivaţi şi refuzaţi cu obstinaţie să răspundeţi întrebării mele pentru că ştiţi că răspunsul corect este de natură să scoată la iveală ipocrizia şi dublul standard cu care operează BOR atunci când vine vorba despre lăcaşurile de cult.

Asta păstreaz-o pentru o pledoarie de tribunal, e un text după chipul și asemănarea justiției românești.

Şi acum să lămurim problema.

După cum se ştie, BOR a susţinut şi susţine în continuare principiul conform căruia "lăcaşul de cult este al comunităţii, şi dacă majoritatea comunităţii este ortodoxă, atunci şi biserica trebuie să fie ortodoxă".

Poate vă aduceţi aminte că, mai deunăzi, BOR a solicitat politicienilor români să susţină un proiect de lege conform căruia proprietatea asupra bisericilor să revină funcţie de numărul de credincioşi: unde sunt mai mulţi ortodocşi, biserica să le rămână lor....

Bun, şi acum să vedem, ce ne spune bunul simţ şi logica că ar trebui să se întâmple (potrivit principiului mai sus enunţat), dacă majoritatea credincioşilor care alcătuiesc comunitatea - proprietară a lăcaşului de cult - s-ar întâmpla să treacă la altă confesiune ?

Păi, bunul simţ spune că ar trebui să-şi păstreze şi lăcaşul de cult, exact aşa cum, susţine sus şi tare BOR, şi l-au păstrat în 1948, când au trecut de la BRU la BOR, pentru că nu este proprietatea BOR, (nici măcar a episcopiei), ci a comunităţii.....

După ce s-a desființat BRU niciun credincios n-a fost dat afară cu forța. De fapt, atitudinea actuală a BRU demonstrează o lipsă elementară de respect față de urmașii propriilor credincioși. Logica vicleană a uniților sună așa: luăm zidurile înapoi și credincioșii, atașați de lăcașul de cult unde și-a botezat copiii, s-au cununat, și-a prohodit rudele etc., se transformă peste noapte în catolici și ne-am ales cu o parohie. Numai că socoteala de-acasă nu se potrivește cu aia din târg, realitate care observă foarte bine pe teren.
E drept, au existat și parohii care au trecut cu marea majoritate a credincioșilor de la ortodocși la uniți.

Hai să nu luăm în calcul cazul în care se pune problema spinoasă a majorităţii; haideţi să mergem la extrem şi să presupunem că trec la uniţi sau la adventişti toţi parohienii; toţi, absolut toţi membrii comunităţii trec la alt cult; nu rămâne nici măcar un singur membru al comunităţii ortodox, adică se desfiinţează parohia ortodoxă; pe cale de consecinţă, nici un membru al comunităţii nu mai are nevoie de biserica ortodoxă, dar au în schimb nevoie de lăcaşul de cult (care, vă reamintesc, este proprietatea lor), ca să-şi ţină Liturghia catolică, sau rugăciunile de Sabbat.

Ce spune statutul BOR ? Ce se întâmplă în acest caz cu biserica ? Le rămâne membrilor comunităţii ?

Ia să vedem:

Art.172 - In cazul desfiintarii unei unitati de cult sau a unei biserici fundationale, proprietatea asupra intregului ei patrimoniu se transmite unitatii de cult superioare ierarhic ce va dispune de acesta cu titlu de proprietar al respectivului patrimoniu bisericesc. Patrimoniul bisericesc fara stapan revine eparhiei in jurisdictia teritoriala a careia se afla.

Și ce-i cu asta? Nu ți-am spus că locașul de cult e proprietate a parohiei ortodoxe? Dacă pleci în altă parte nu mai ești ortodox, deci nu mai faci parte din parohie. Chiar nu pricepi sau te faci că nu pricepi?

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihailc

Eu am adus în discuție principii ecleziologice, deci contextul s-a deplasat în altă zonă de competență.

Eclesiologia tratează despre dreptul de proprietate asupra lăcaşurilor de cult ?! Mă dezamăgiţi din nou... pentru că, vă repet, tema topicului este exact aceasta... dreptul de proprietate...

În prealabil postat de Mihailc

Asta păstreaz-o pentru o pledoarie de tribunal, e un text după chipul și asemănarea justiției românești.

Eu v-aş ruga să mă informaţi cu ce a nume vă ocupaţi, ca să creem o stare de echilibru, în care fiecare să aibă posibilitatea, în mod echitabil, să facă apropouri la mişto despre profesia celuilalt. Mă simt în inferioritate.

În prealabil postat de Mihailc

După ce s-a desființat BRU niciun credincios n-a fost dat afară cu forța.

Nu, pentru că, în prealabil, prin grija statului comunist, li s-a retras, "legal" statutul de credincioşi BRU, prin... desfiinţarea BRU. Halal logică circulară. Dar dacă doriţi să discutăm despre credincioşii care au avut de suferit pentru că, în lăcaşurile de cult construite de părinţii lor sau aiurea, au dorit să rămână catolici, deschideţi un alt topic.

În prealabil postat de Mihailc

De fapt, atitudinea actuală a BRU demonstrează o lipsă elementară de respect față de urmașii propriilor credincioși. Logica vicleană a uniților sună așa: luăm zidurile înapoi și credincioșii, atașați de lăcașul de cult unde și-a botezat copiii, s-au cununat, și-a prohodit rudele etc., se transformă peste noapte în catolici și ne-am ales cu o parohie.

Aţi descris cu mare acurateţe modalitatea în care s-a produs "convertirea", de către BOR cu largul concurs al statului comunist, a greco-catolicilor la ortodoxie.

În prealabil postat de Mihailc

Și ce-i cu asta? Nu ți-am spus că locașul de cult e proprietate a parohiei ortodoxe? Dacă pleci în altă parte nu mai ești ortodox, deci nu mai faci parte din parohie.

Aha, deci recunoaşteţi dublul standard. Pentru că exact asta susţin adepţii raptului istoric de la 1948: greco-catolicii au "plecat în altă parte" şi ca urmare au dreptul să îşi păstreze bisericile, în calitate de ortodocşi, bisericile devenind de drept ortodoxe prin "convertirea" membrilor parohiei.

Deci sistemul este unidirecţional. Cei care vin la ortodoxie pot şi trebuie să-şi aducă bisericile cu ei, dar cei care pleacă nu.

Vă rog să vă hotărâţi: lăcaşul de cult aparţine "parohiei ortodoxe", sau "comunităţii" ?

Pentru că, dacă aparţine parohiei ortodoxe în calitate de persoană juridică, devine prea puţin importantă distincţia între organizarea BOR şi BRU; indiferent de cult, biserica aparţine unei persoane juridice (parohie, episcopie etc.) şi rămâne în patrimoniul cultului respectiv no matter what.

Întreaga logică a BOR în argumentele lor împotriva retrocedării bisericilor se sprijină pe identificarea pe care o face între "parohie" şi "comunitate" şi, ca urmare, averea parohială urmează credincioşii. Dacă anulaţi această identificare sau, şi mai grav, introduceţi o logică circulară de genul "comunitatea este comunitate doar atâta timp cât este parohie ortodoxă", anulaţi întregul eşafodaj, şi aşa destul de şubred, pe care se sprijină BOR în lupta sa.

[Mihailc]

Erethorn, îți doresc succes în carieră, dar nu m-ai convins. Deja e apă bătută în piuă ce facem aici!

Dacă nu erai așa de ”bățos” în a turna pe-aici tot felul de sofisme, ți-aș fi spus mai repede că, dacă ar fi după mine, aș da înapoi uniților fără niciun fel de problemă vreo câteva biserici pe care le știu eu, atâta de urâte și anticanonice că nici nu știu cum de se slujea în ele Liturghia ortodoxă.

[catalin2]

Exact acelasi lucru s-a intamplat in primii ani dupa uniatie, ca tot vorbim de dublu standard. Ortodocsii s-au convertit la catolicism, bisericile le-au revenit. Cam tot dupa atatia ani, exact ca in cazul BRU, BO s-a reinfiintat si bineinteles ca nu si-au recuperat toate bisericile. Si nu era un procent de 10%, ci 75%.

[ioanna]

Ce nu-mi place la greco-catolici (ma refer la institutii) e ca se plang mereu pe la departamentul de stat al SUA. Credinciosii greco-catolici sunt ok, pacat de institutia BRU. Sa le retrocedeze bisericile, in cazul in care au un numar suficient de enoriasi (nu e cazul la Sapanta unde raportul de de 3300 ortodocsi la 10 greco-catolici) in caz contrar, sa-i despagubeasca, insa sa nu-i mai aud.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Ce nu-mi place la greco-catolici (ma refer la institutii) e ca se plang mereu pe la departamentul de stat al SUA.

Şi unde să se plângă, la Moskva, precum pravoslavnicii ?

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi unde să se plângă, la Moskva, precum pravoslavnicii ?

Nu stiam ca BRU se afla in comuniune liturgica cu Departamentul American de Stat, atata tot. Cand umbli cu mismasuri si cauti ca altii din exterior sa faca presiune,sa intervina in problemele noastre interne, nu obtii nimic, caci nu esti cinstit.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi unde să se plângă, la Moskva, precum pravoslavnicii ?

Normal ar fi fost la Vatican, dar din moment ce au respins ceea ce a recomandat BC nu mai aveau cum sa insiste.