Catolicii din Sapanta vor sa ia Biserica si Cimitirul Vesel

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihailc

Să înțeleg că au venit niște oameni din neant, i-au fugărit pe greco-catolici, și le-au furat biserica?!!! Nu cumva aceiași credincioși au rămas în biserică? Sau și-au furat-o singuri?

Să înţeleg că trecerea credincioşilor greco-catolici la BOR s-a făcut de bună voie ? Hmmm...

Să înţeleg că Decretul 358/1948 a prevăzut că bisericile vor trece în proprietatea comunităţii ?

Să înţeleg că BOR, în proprietatea căreia statul comunist a "transferat" bisericile catolice, a protestat cumva împotriva acestei chestiuni, şi şi-a exprimat dorinţa ca lăcaşurile de cult să fie trecute în proprietatea comunităţilor ?

Să înţeleg că, în prezent, bisericile BOR nu sunt proprietatea BOR, ci proprietatea comunităţilor ortodoxe ?

Cine driblează logica elementară şi cine umblă cu duble standarde ?

În prealabil postat de Mihailc

le-au furat biserica ?

Nu le-au furat-o. Au încercat să o distrugă, să o desfiinţeze, închipuindu-şi, în nebunia lor, că vor putea ca, prin două legi, să înfrângă promisiunea Mântuitorului: "şi porţile iadului nu vor izbândi împotriva ei". De furat au furat doar lăcaşurile de cult, împreună cu tot ce ţinea de acestea.

[Mihailc]

În prealabil postat de Erethorn

Să înţeleg că trecerea credincioşilor greco-catolici la BOR s-a făcut de bună voie ? Hmmm...

Să înţeleg că Decretul 358/1948 a prevăzut că bisericile vor trece în proprietatea comunităţii ?

Să înţeleg că BOR, în proprietatea căreia statul comunist a "transferat" bisericile catolice, a protestat cumva împotriva acestei chestiuni, şi şi-a exprimat dorinţa ca lăcaşurile de cult să fie trecute în proprietatea comunităţilor ?

Să înţeleg că, în prezent, bisericile BOR nu sunt proprietatea BOR, ci proprietatea comunităţilor ortodoxe ?

Cine driblează logica elementară şi cine umblă cu duble standarde ?

Ai părăsit sistemul de referință inițial ca să-ți organizezi un atac sofistic în ”open space”, dar tot neconvingător. Te înțeleg într-un fel, e o strategie de lucru obișnuită la Propaganda Fide, ctitoria preferată a iezuiților, maeștri inegalabili ai falsificărilor de tot felul.

Spre deosebire de catolici, lăcașele de cult ortodoxe sunt proprietatea parohiilor și nu a patriarhiei sau a altei instanțe supraordonate.
(ca unul care-ți câștigi arginții din jonglatul cu legile ar trebui să știi asta!)
Totul pornește de la două concepții ecleziologice diferite, una provenind de la Biserica Nedespărțită și rămasă valabilă în Bisericile Ortodoxe, alta inventată de niște băieți descurcăreți care-și imaginau că orice tâmpenie le trece prin cap e inspirată de Duhul Sfânt, valabilă actualmente în concernul BRC cu sediul central la Vatican.

[Erethorn]

Observ că încep să se epuizeze argumentele de bun-simţ, câte vor fi fost ele, şi intrăm pe teritoriul insultelor aruncate de-a valma la adresa Vaticanului şi iezuiţilor, în cea mai bună tradiţie ortodoxistă...

Ia spuneţi-mi, că văd că aveţi pretenţia de a înţelege ce înseamnă dreptul de proprietate în România: dacă enoriaşii unei parohii ortodoxe se întâmplă să treaca, majoritar, la alt cult (şi, atenţie, de bună voie, nu cu sila, cum s-a întâmplat in 1958), ce se întâmplă cu dreptul de proprietate asupra bisericii ? Dar, vă rog, cu temei legal, preferabil unul inspirat din codul civil, vechi sau nou, şi prevederile sale cu privire la modalităţile de transfer al dreptului de proprietate.

[Mihailc]

În prealabil postat de Erethorn

Observ că încep să se epuizeze argumentele de bun-simţ, câte vor fi fost ele, şi intrăm pe teritoriul insultelor aruncate de-a valma la adresa Vaticanului şi iezuiţilor, în cea mai bună tradiţie ortodoxistă...

Confuzie uriașă faci aici, exact ca ortodoxiștii care au impresia că dacă nu le împărtășești aberațiile ești musai de partea catolicilor sau, mai rău, ești ecumenist. Dacă citești, cu ochelari de om cinstit, ultimele postări ai să observi că ce numești tu insulte sunt reacții la triumfalismul uniatist infantil pe care-l fluturați voi pe-aici. Fanatismul ortodoxist nu se deosebește, metodologic, de fanatismul uniatist sau catolicist, doar fundalul mitologic e diferit.

Ia spuneţi-mi, că văd că aveţi pretenţia de a înţelege ce înseamnă dreptul de proprietate în România: dacă enoriaşii unei parohii ortodoxe se întâmplă să treaca, majoritar, la alt cult (şi, atenţie, de bună voie, nu cu sila, cum s-a întâmplat in 1958), ce se întâmplă cu dreptul de proprietate asupra bisericii ? Dar, vă rog, cu temei legal, preferabil unul inspirat din codul civil, vechi sau nou, şi prevederile sale cu privire la modalităţile de transfer al dreptului de proprietate.

Dacă erai bucătar mă puneai să-ți prezint rețeta și modul de preparare a nuștiucărei plăcinte. Repede te-ai ascuns în colivia ta profesională, să salvezi ce-a mai rămas în picioare din credibilitatea ta.
Cu siguranță cunoști faptul că nu se dau consultații juridice moca, așa că dacă vrei să mă angajezi putem negocia....
Au fost multe parohii care au trecut la uniți cu biserici cu tot. Îți las ție plăcerea de a-i întreba pe ai tăi pe ce temei juridic s-au realizat aceste tranzacții.

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihailc

Repede te-ai ascuns în colivia ta profesională, să salvezi ce-a mai rămas în picioare din credibilitatea ta.

Vedeţi, este oarecum urât să te legi, cu ostentaţie şi cu aluzii de ne-profesionalism, de profesiunea cuiva, aşa cum aţi făcut dumneavoastră, iar apoi, când se întoarce roata, să te dai lovit.

Am mai văzut atitudinea asta, şi la clienţii mei ("ce, dumneata ca avocat n-ai auzit de legea XZY care-mi dă dreptate mie ?!!!"), pentru ca după ce mi-am intrat în rol şi l-am întrebat pe recalcitrant dacă ştie când s-a prescris dreptul la acţiune sau dacă ştie că nu are calitate procesuală sau că legea XYZ de care face caz e abrogată sau declarată neconstituţională, să mă lovesc de reversul medaliei ("nu mă mai lua cu chichiţe din astea avocăţeşti, ce, faci pe deşteptul că tu ştii legea şi eu nu ?!").

În speţă, nu v-am pus întrebarea decât pentru ca să vă dovedesc că, deşi faceţi mare caz de argumente privind modul de organizare şi, subsecvent, de dobândire/administrare a dreptului de proprietate de către cele două biserici, catolică şi ortodoxă, deşi, de fapt nu cunoaşteţi cum stă treaba.

În prealabil postat de Mihailc

Cu siguranță cunoști faptul că nu se dau consultații juridice moca, așa că dacă vrei să mă angajezi putem negocia....

Dimpotrivă, eu dau consultaţii gratuite. E alegerea fiecăruia.

În prealabil postat de Mihailc

Au fost multe parohii care au trecut la uniți cu biserici cu tot. Îți las ție plăcerea de a-i întreba pe ai tăi pe ce temei juridic s-au realizat aceste tranzacții.

Vă repet întrebarea pentru a treia oară, şi nu degeaba, ci pentru că BOR şi partizanii agăţatului cu dinţii de bisericile furate au tot vânturat argumentul "biserica e a comunităţii, nu a BOR":

Ce se întâmplă, din punct de vedere al BOR, daca majoritatea comunităţii trece la altă religie ? Se aplică principiul, rămâne biserica/sala de rugăciune/moscheea aceleiaşi comunităţi ?

Este BOR de acord ca lăcaşul de cult să rămână al comunităţii, să iasă din patrimoniul BOR ? Da sau nu ?

[Mihailc]

În prealabil postat de Erethorn

Vedeţi, este oarecum urât să te legi, cu ostentaţie şi cu aluzii de ne-profesionalism, de profesiunea cuiva, aşa cum aţi făcut dumneavoastră, iar apoi, când se întoarce roata, să te dai lovit.

Am mai văzut atitudinea asta, şi la clienţii mei ("ce, dumneata ca avocat n-ai auzit de legea XZY care-mi dă dreptate mie ?!!!"), pentru ca după ce mi-am intrat în rol şi l-am întrebat pe recalcitrant dacă ştie când s-a prescris dreptul la acţiune sau dacă ştie că nu are calitate procesuală sau că legea XYZ de care face caz e abrogată sau declarată neconstituţională, să mă lovesc de reversul medaliei ("nu mă mai lua cu chichiţe din astea avocăţeşti, ce, faci pe deşteptul că tu ştii legea şi eu nu ?!").

În speţă, nu v-am pus întrebarea decât pentru ca să vă dovedesc că, deşi faceţi mare caz de argumente privind modul de organizare şi, subsecvent, de dobândire/administrare a dreptului de proprietate de către cele două biserici, catolică şi ortodoxă, deşi, de fapt nu cunoaşteţi cum stă treaba.



Dimpotrivă, eu dau consultaţii gratuite. E alegerea fiecăruia.

Vă repet întrebarea pentru a treia oară, şi nu degeaba, ci pentru că BOR şi partizanii agăţatului cu dinţii de bisericile furate au tot vânturat argumentul "biserica e a comunităţii, nu a BOR":


Este BOR de acord ca lăcaşul de cult să rămână al comunităţii, să iasă din patrimoniul BOR ? Da sau nu ?

Uite cum stau lucrurile: biserica e a comunității ortodoxe, nu a episcopiei. Acum ai înțeles?
Nu văd ce sens au întrebările astea din moment ce eu vorbesc de ecleziologie și mata de meșteșugul pe care-l practici. Eu vorbesc de oameni, tu vorbești de ziduri.
De ce ți-aș răspunde eu atâta timp cât n-ai priceput că nicio biserică n-a fost furată, din moment ce ea a rămas lăcașul de cult al credincioșilor ce alcătuiau parohia respectivă.

Ce se întâmplă, din punct de vedere al BOR, daca majoritatea comunităţii trece la altă religie ? Se aplică principiul, rămâne biserica/sala de rugăciune/moscheea aceleiaşi comunităţi ?

Eu zic să întrebi la Patriarhie, eu nu-s mandatat să exprim punctul de vedere al BOR. Oricum întrebarea e pe lângă subiect.

Ia să-ți pun și eu o întrebare aiurea: credincioșii care au trecut la ortodoxie de nevoie au vreo șansă la mântuire?

[Erethorn]

Domnule Mihailc, mă dezamăgiţi.

Pe acest topic se discută despre dreptul de proprietate asupra lăcaşurilor de cult, iar în acest context, întrebarea mea este perfect relevantă şi pertinentă.

Prin atitudini de curtea grădiniţei, din categoria "să întrebi la Patriarhie", "de ce ţi-aş răspunde eu" (ca să nu mai amintesc de "măgărie penibilă și dezgustătoare", "piticii de pe creier" etc.) vă situaţi singur în afara unei discuţii inteligente şi inteligibile. Poate că pentru cititorii topicului sau pentru preopinenţi răspunsul la întrebare este relevant, v-aţi gândit la asta ?

După cum am intuit iar acum devine evident, vă eschivaţi şi refuzaţi cu obstinaţie să răspundeţi întrebării mele pentru că ştiţi că răspunsul corect este de natură să scoată la iveală ipocrizia şi dublul standard cu care operează BOR atunci când vine vorba despre lăcaşurile de cult.

Şi acum să lămurim problema.

După cum se ştie, BOR a susţinut şi susţine în continuare principiul conform căruia "lăcaşul de cult este al comunităţii, şi dacă majoritatea comunităţii este ortodoxă, atunci şi biserica trebuie să fie ortodoxă".

Poate vă aduceţi aminte că, mai deunăzi, BOR a solicitat politicienilor români să susţină un proiect de lege conform căruia proprietatea asupra bisericilor să revină funcţie de numărul de credincioşi: unde sunt mai mulţi ortodocşi, biserica să le rămână lor....

Bun, şi acum să vedem, ce ne spune bunul simţ şi logica că ar trebui să se întâmple (potrivit principiului mai sus enunţat), dacă majoritatea credincioşilor care alcătuiesc comunitatea - proprietară a lăcaşului de cult - s-ar întâmpla să treacă la altă confesiune ?

Păi, bunul simţ spune că ar trebui să-şi păstreze şi lăcaşul de cult, exact aşa cum, susţine sus şi tare BOR, şi l-au păstrat în 1948, când au trecut de la BRU la BOR, pentru că nu este proprietatea BOR, (nici măcar a episcopiei), ci a comunităţii.....

Problema este că, atunci când aruncăm o privire în Statutul BOR.... eh, presimţiţi ce urmează, nu-i aşa ?

Hai să nu luăm în calcul cazul în care se pune problema spinoasă a majorităţii; haideţi să mergem la extrem şi să presupunem că trec la uniţi sau la adventişti toţi parohienii; toţi, absolut toţi membrii comunităţii trec la alt cult; nu rămâne nici măcar un singur membru al comunităţii ortodox, adică se desfiinţează parohia ortodoxă; pe cale de consecinţă, nici un membru al comunităţii nu mai are nevoie de biserica ortodoxă, dar au în schimb nevoie de lăcaşul de cult (care, vă reamintesc, este proprietatea lor), ca să-şi ţină Liturghia catolică, sau rugăciunile de Sabbat.

Ce spune statutul BOR ? Ce se întâmplă în acest caz cu biserica ? Le rămâne membrilor comunităţii ?

Ia să vedem:

"Art.172 - In cazul desfiintarii unei unitati de cult sau a unei biserici fundationale, proprietatea asupra intregului ei patrimoniu se transmite unitatii de cult superioare ierarhic ce va dispune de acesta cu titlu de proprietar al respectivului patrimoniu bisericesc. Patrimoniul bisericesc fara stapan revine eparhiei in jurisdictia teritoriala a careia se afla." (subl. mea)

[nutucutu]

În prealabil postat de Mihailc

... ctitoria preferată a iezuiților, maeștri inegalabili ai falsificărilor de tot felul.

Va rog sa-mi dati exemple verificabile de falsificari facute de iezuiti.

[Erethorn]

Să nu deviem discuţia; îl rog din nou pe Mihailc să răspundă la întrebarea mea:

Ce se întâmplă cu proprietatea asupra unei biserici ortodoxe dacă majoritatea covârşitoare a parohienilor trece, de exemplu, la penticostali ?

[Mihailc]

În prealabil postat de nutucutu

Va rog sa-mi dati exemple verificabile de falsificari facute de iezuiti.

Îți dau un exemplu la îndemână: uniatismul și justificarea ecleziologică a acestuia, atragerea la catolicism a ortodocșilor, pe bucățele. La Balamand chiar catolicii au recunoscut nulitatea acestui model ecleziologic. Dacă mămica BRC a declarat uniatismul copil din flori, rezultat al preacurviei dintre iezuiți și habsburgi, apoi ce argument mai vrei?