Relativismul:toate religiile sunt bune

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Interpretarea versetului 15 in modul in care am scris am auzit-o inclusiv de la un prieten care a studiat Teologia Ortodoxa la Bucuresti si care se preocupa de soarta paganilor asa ca si-a intrebat pur si simplu profesorii. Si acesta a fost raspunsul obtinut.
Numai bine!

Aceea e ce ai inteles din ce ti-a spus acel prieten ca a inteles din ce i-au spus profesorii. Ma indoiesc ca profesorii nu stiau macar catehismul ortodox.
Sau macar de ce spun neoprotestantii ca prin Legea veche nimeni nu se putea mantui si de aceea au interepretat in mod gresit ca nu mai conteaza faptele, ci numai harul, adica Sola Gratia si Sola Fide.
In acel capitol se spune ca si paganii vor fi judecati, desi nu au avut legea ca evreii, pe baza constiintei, a chipului lui Dumnezeu ramas. Pentru ca si dintre cei ce nu se mantuiesc, fiecare primeste in functie de ce a facut, unii daca au facut mai mult bine nu vor avea aceeasi stare ca cei care au fost criminali, de exemplu.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Aceea e ce ai inteles din ce ti-a spus acel prieten ca a inteles din ce i-au spus profesorii. Ma indoiesc ca profesorii nu stiau macar catehismul ortodox.
Sau macar de ce spun neoprotestantii ca prin Legea veche nimeni nu se putea mantui si de aceea au interepretat in mod gresit ca nu mai conteaza faptele, ci numai harul, adica Sola Gratia si Sola Fide.
In acel capitol se spune ca si paganii vor fi judecati, desi nu au avut legea ca evreii, pe baza constiintei, a chipului lui Dumnezeu ramas. Pentru ca si dintre cei ce nu se mantuiesc, fiecare primeste in functie de ce a facut, unii daca au facut mai mult bine nu vor avea aceeasi stare ca cei care au fost criminali, de exemplu.

Catalin,

Ai fost cumva de fata la discutii? Atunci nu iti mai da cu presupusul dupa mintea ta.

Daca nici un ne-ortodox nu se va mantui dupa cum crezi tu, ce rost mai are sa le fie judecate faptele daca oricum tot la moarte vesnica se duc? Doar asa, de amorul artei?

Daca nu stii interpreta ceea ce citesti, daca nici logica nu ai suficienta, atunci macar invata ca Dumnezeu este iubire si nicidecum un sadic care creaza "din iubire" miliarde si miliarde de suflete pe care sa le arunce in Iad dupa ce s-a laudat ca si-a dat sangele pentru ei, ca nu a venit sa-i piarda ci sa-i mantuiasca si asa mai departe. Ne cere noua sa iubim vrajmasii si sa ne rugam pentru ei si sa-i bine-cuvantam pentru ca mai apoi El sa ii arunce in Iad dupa o Judecata de forma. Asta numai cei fara iubire fata de semeni o poate crede.

[Mihai36]

In VT proorocia spune ca "Eu voi judeca neamurile cu dreptate si fara partinire". "Ele asteapta mintuirea Mea".
"Pe oricine lucreaza neprihanirea il voi aduce la Mine."

Asta inseamna ca in catehism acest lucru nu a fost luat in calcul sau a fost uitat, eroare umana de inteles, care poate fi corectata.

[Adriana3]

Intr-adevar Dumnezeu judeca cu dreptate, ba chiar a zis cu gura Lui cum va face, este scris in capitolul 25 de la Matei: dupa faptele milosteniei. Atunci cei care au fapte trec la dreapta, cei fara fapte la stanga. Nu a zis nicidecum ca la dreapta trec cei cu Har+fapte iar la stanga cei fara Har iar in functie de fapte vor avea o moarte mai usoara sau mai grea. Dimpotriva, a zis ca cei cu Har+fapte nici macar nu mai trec prin judecata ci vor fi ei judecatori impreuna cu El. Deci Judecata nu se refera la cei cu Har+fapte ci exact la ceilalti. Iar rezultatul Judecatii este cel spus de Iisus: cei cu fapte de milostenie la dreapta, cei fara la stanga. Si asa este drept sa fie avand in vedere ca Noul Legamant al iubirii este scris in inima fiecaruia ca sa nu mai aiba nevoie sa il invete nimeni ce este iubirea.

[Adriana3]

"Pe acest forum este o teribila confuzie intre faptele Credintei si cele ale Legii."

Asa este.

Si se da mereu exemplu soarta celor din VT de parca nu a venit intre timp Domnul sa spele pacatele omenirii cu sangele Sau si ca atare sa deschida Harul omenirii.
Se da exemplu VT de parca am trai in continuare cu Vechiul Legamant al Legii exterioare si nu am fi trecut niciodata la Noul Legamant al legii iubirii scrise direct in inima.
Se da exemplu soarta celor din VT de parca si acum Imparatia ar fi inaccesibila oamenilor asa cum era in VT cand inca nimeni nu pasise in ea decat Iisus care venea de acolo. Se da exemplu VT de parca si acum trebuie sa cautam Imparatia undeva in afara noastra si nu in inima noastra.
Si tot asa...

[Mihai36]

În prealabil postat de Adriana3

"Pe acest forum este o teribila confuzie intre faptele Credintei si cele ale Legii."

Asa este.

Si se da mereu exemplu soarta celor din VT de parca nu a venit intre timp Domnul sa spele pacatele omenirii cu sangele Sau si ca atare sa deschida Harul omenirii.
Se da exemplu VT de parca am trai in continuare cu Vechiul Legamant al Legii exterioare si nu am fi trecut niciodata la Noul Legamant al legii iubirii scrise direct in inima.
Se da exemplu soarta celor din VT de parca si acum Imparatia ar fi inaccesibila oamenilor asa cum era in VT cand inca nimeni nu pasise in ea decat Iisus care venea de acolo. Se da exemplu VT de parca si acum trebuie sa cautam Imparatia undeva in afara noastra si nu in inima noastra.
Si tot asa...

Si tutusi si atunci era valabila Imparatia caci desavirsirea era posibila , oare sa nu fi existat sfinti si prooroci? Ilie era deja in Imparatie chiar daca Iisus a spus despre el (venit ca Ioan Botezatorul) ca ar fi mai mic decit cel mai mic inger asa incit in ochii oamenilor sa ramina un singur pastor si nu doi.

Iisus a venit , a spalat, a adus in noi ceva transformari spirituale la nivelul intregi rase omenesti care au necesitat si iertare insa o singura spalare nu-i deajuns.
Spui ca legea era ceva exterior , legea nu-i deloc exterior ci doar interior , intotdeuna a fost doar ca era prea partial cunoscuta , ca unii o aplica formalist este altceva insa uni au luat-o in serios cum a fost Iov si altii.
Legea este mult mai vasta si ea este legata de toate calitatile noastre care trebuiesc intr=un final desavirsite la capacitatea lor deplina,

la un moment dat in VT scrie ca Sluga Mea nu va obosi pina cind nu va aseza Legea pe tot pamintul.
Este astazi asezata pe tot pamintul? nu este , atunci inseamna ca va fi in viitor . Intuiesc ca aici este vorba strict de moralitate.
Mai este si alt vester prin care Domnul le spune evreilor ca Sluga lui Dumnezeu se va aseza si va turna Legea in inimile lor asta inseamna ca ii va curata si (si pe noi odata cu ei) si ii va mai inalta spiritual incit sa respecte legea de la sine.
Legea se mai numeste legea firii pentru ca este in firea buna a omului insa totusi intre legea firii respectata de oameni de la sine si legea in intregime care este in noi mai sint mici diferente care tin de calitatile ce tin de partea harica-esoterica. Aportul harului si al trezviei-introspectiei vigilente/disciplinei de sine se insumeaza unul cu altul insa atunci cind ajungi la o usurinta in respectarea moralitatii crezi ca harul face totul si ca nu mai ai nevoie de lege de care te simteai incorsetat insa caracterul tau elevat o face si nu doar harul care purifica si protejaza calitatile intro anume masura. Asta au simtit Apostolii fiind special alesi dintre cei mai rasariti moraliceste in privinta potentialului si binecuvintati suplimentar insa oare citi dintre noi simt starea despatimita chiar si in prezenta harului?
pe de alta parte legea este in noi in masura cizelarii calitatilor noastre, daca mai "torni lege" atunci calitatile cresc.

Orice transformare este vizibila cel putin in ceea ce priveste interiorul individual privit de omul insusi,
Apostolii au simtit prea multe transformari harice ca sa mai poata deosebi interior ce a venit strict de la har (si de la prezenta Lui intre ei) si ce ar fi venit strict prin lucrarea lui Iisus pe cruce insa Iisus nu a adus legea in inima ci mai degraba capacitatea de a ierta ( si de a fi iertati) si de a gindi mai elevat, de a avea conceptii mai curate incluisv la nivel potential.



Moise nu s-a straduit degeaba, a corectat tendintele rele ale acelei generatii ca sa poata crea un mediu moral social care sa permita viitoarei generatii o aprofundare a moralitatii in caracterul lor asa incit acestia din urma sa intre in Tara Fagaduintei cu o baza morala puternic incetatenita care sa dainuiasca ulterior multe generatii.

[cipri85]

La statutul de drept se poate ajunge prin fapte bune si prin ferirea de cele rele(legea naturala/Legea lui Moise). Dar, la statul de sfintenie, indumnezeire se poate ajunge doar daca adaugam harul. Pentru aceasta a venit Hristos pe Pamant: sa redea omului harul pierdut prin pacat(pacatul protoparintilor Adam si Eva). Iar acest har poate fi redobandit doar prin nasterea din nou din apa si din Duhul Sfant(de nu se va naste cineva din apa si Duh Sfant nu va intra in Imparatia Tatalui Meu). Tot in acest scop ne-a mai lasat cateva instrumente: Spovedania(carora le veti ierta pacatele iertate vor fi...) si mai important, Preacinstitul Trup si scumpul Sau Sange(Euharistia). El afirma foarte clar ca putem ajunge la Tatal doar daca suntem mai intai hristofori(purtatori de Hristos; "nimeni nu ajunge la Tatal decat numai prin Fiul") daca ii mancam Trupul si-i bem Sangele prin Sfanta Taina a Euharistiei.

[Adriana3]

În prealabil postat de cipri85

La statutul de drept se poate ajunge prin fapte bune si prin ferirea de cele rele(legea naturala/Legea lui Moise). Dar, la statul de sfintenie, indumnezeire se poate ajunge doar daca adaugam harul. Pentru aceasta a venit Hristos pe Pamant: sa redea omului harul pierdut prin pacat(pacatul protoparintilor Adam si Eva). Iar acest har poate fi redobandit doar prin nasterea din nou din apa si din Duhul Sfant(de nu se va naste cineva din apa si Duh Sfant nu va intra in Imparatia Tatalui Meu). Tot in acest scop ne-a mai lasat cateva instrumente: Spovedania(carora le veti ierta pacatele iertate vor fi...) si mai important, Preacinstitul Trup si scumpul Sau Sange(Euharistia). El afirma foarte clar ca putem ajunge la Tatal doar daca suntem mai intai hristofori(purtatori de Hristos; "nimeni nu ajunge la Tatal decat numai prin Fiul") daca ii mancam Trupul si-i bem Sangele prin Sfanta Taina a Euharistiei.

Totul foarte adevarat. Ramane de vazut daca Botezul in Duhul Sfant este numai cel de la crestini sau se realizeaza la orice om care isi constientizeaza pacatul si se caieste (vezi talharul pe cruce care nu poate face exceptie), ramane de vazut daca iertarea pacatelor se refera strict la cea data de preot sau are sens mult mai larg si anume ceea ce a zis Iisus: impacarea cu dusmanul pentru ca ofranda sa fie primita, iar Impartasirea cu Trupul si Sangele Domnului ramane de vazut daca este strict cea ortodoxa sau are sens mult mai larg si anume respectarea legii iubirii scrise in inima dupa modelul lui Iisus pentru ca El a zis apostolilor: "cine nu este impotriva voastra este cu voi". Deci sensul tuturor Tainelor este mult mai larg decat ceea ce se obisnuieste sa se creada...

[cipri85]

În prealabil postat de Adriana3

Totul foarte adevarat. Ramane de vazut daca Botezul in Duhul Sfant este numai cel de la crestini sau se realizeaza la orice om care isi constientizeaza pacatul si se caieste (vezi talharul pe cruce care nu poate face exceptie), ramane de vazut daca iertarea pacatelor se refera strict la cea data de preot sau are sens mult mai larg si anume ceea ce a zis Iisus: impacarea cu dusmanul pentru ca ofranda sa fie primita, iar Impartasirea cu Trupul si Sangele Domnului ramane de vazut daca este strict cea ortodoxa sau are sens mult mai larg si anume respectarea legii iubirii scrise in inima dupa modelul lui Iisus pentru ca El a zis apostolilor: "cine nu este impotriva voastra este cu voi". Deci sensul tuturor Tainelor este mult mai larg decat ceea ce se obisnuieste sa se creada...

Atunci care ar mai fi rostul intruparii Cuvantului daca mantuirea se poate obtine si fara exemplul si Jertfa lui de pe Cruce? Este ea inutila? Dumnezeu s-a intrupat, a indurat firea noastra cea cazuta, a trait neputintele noastre, si a mers la moarte doar dintr-un capriciu? Dupa cum spui tu pe baza legii morale respectiv pe baza legii lui Moise omul putea foarte frumos sa-si constientizeze pacatul(iaca botezul cu apa si cu Duh Sfant + impartasire cu Trupul si Sangele, tate condensate si mult mai simple)
De ce Mantuitorul trimite asupra apostolilor Duhul Sfant dandu-le puterea de a ierta pacatele(si chiar ii indeamna sa faca aceasta pe unde vor merge) si trimitandu-i la toate neamurile pentru propovaduire.
Daca ar fi cum spui tu Matuitorul n-ar fi insistat pe aceasta(si inca in mai multe randuri), le-ar fi spus luati-o mai lejer nu va omorati prea tare cu propovaduirea ca lumea e deja luminata, oamenii se mantuiesc si fara mine. De ce pleaca Toma in India, daca India hindusa se afla in adevar?
De ce vine Andrei in Tracia, Scitia daca tracii si dacii se aflau in adevar sau Marcu in Africa, sa nu mai vorbim de suferintele indurate de Pavel culminate cu martiriul datorita propovaduirii Evanghelie in aproape toata lumea greco-romana?

[Mihai36]

Inainte de IIsus nu era deschis inca harul (deschis insa doar temporar) deci mirenii nu aveau cum sa beneficieze de har deci nici de botezul sfint, de el aveau parte doar cei neprihaniti asa cum au fost proorocii .

Redeschiderea harului era destinata pentru vremurile Judecatii -intre timp a fost iar deschis si de data asta este deschis pentru totdeauna.

Asa incit oricum oamenii trebuie sa isi faca partea lor lucrind prin Lege neprihanirea si Dumnezeu partea Sa -fie ca beneficiem prin har de parte esoterica fie ca nu.
Desfiintind Yom Kipur a desfiintat o iluzie sau un mit. Mitul ca noi platim oalele sparte de adam si eva in conditiile in care nimeni nu plateste pentru pacatele altuia insa rostul Yom Kipur era constientizarea insuficientei noastre spirituale in lipsa unui barem al desavirsirii ceva mai clar definit.
Insuficienta care sta la baza dorintei de a deveni desavirsit si evitarea plafonarii spirituale.
Sentimentul insuficientei este bun insa nu sa te copleseasca neconstructiv si sa te faca sa simti ca nu meriti refuzind astfel darurile divine.
De aceea a fost nevoie de redare a demnitatii si incetatenirii sentimentului ca meritam in ciuda lipsurilor noastre temporare insa se pare ca si aici exista exagerare fiindca credem ca doar crezind este suficient fara conduita fara fapte si fara lege si ca daca nu crezi esti mort. Si incepem sa vedem morti in toti care nu cred ca noi falindu-ne in sine degeaba uitind ca credinta cere lege si ascultare, iubire si nu falire si defaimarea - demonizarea tuturor celor care nu cred ca noi.
Judecata vine pentru toti la fel si pentru ei si pentru noi fara partinire iar ceea ce este pus in balanta este caracterul rezultat in urma faptelor si atitudinilor, binecuvintarilor si iertarilor.
Timpul deci se va termina -timpul avut la dispozitie pentru indreptare si desavirsire. Ziua Judecatii va veni si nu va mai conta de unde vii sau ce ai fost ci doar neprihanirea laolalta cu toate calitatile -talerii pe care trebuia sa ii imnultesti. Esti sfint arhant esti deja in rai, ai doar o anume maturitate spirituala sau potential lipsit de idei fixe vei avea parte doar de Imparatia sfintlor aici pe pamint si o elevata calauzire catre desavirisrea deplina, nu ai maturitate spirituala dar ai si tu nazuinta vei veni abia peste miile de ani de vremuri frumoase promise, nu ai de nici unele si nu iti pasa cit de animal esti atunci animal vei deveni mergind pe linia animalelor.

Botezul ne scapa de a doua moarte (decaderea spirituala) ceea ce inseamna ca toti cei care doar decad spiritual in realitate nu au botezul. Fie ca sint crestini fie ca nu.
Duhul Sfint primit la botez nu se da decit celor care doresc sa se sfintesca, nazuitorilor sinceri si nu oricarui mirean care nu stie ce vrea. Sau care vrea doar sanatate si fericirea lumeasca. Se da pe baza de nazuinta chiar si celor inca necredinciosi tocmai ca sa ii ajute in nazuinta lor.

Daca nu este asa atunci voi afla la timpul cuvenit.