Relativismul:toate religiile sunt bune

[Adriana3]

În prealabil postat de tara tara vrem ostas

Odihna lui Dumnezeu.

Prin Hristos.

Judecatile lui Dumnezeu nu imi sunt cunoscute mie.. parerea mea e ca dupa bunatate..

Nu stiu unde Pavel a zis acest lucru.

Nu inteleg ce vreti sa ziceti aici.

Prin Hristos si prin instituirea Euharistiei.

Despre judecata lui Dumnezeu si faptul ca se vor mantuii si oameni care nu cred in Iisus vorbeste Ap. Pavel in capitolul 2 din epistola catre Romani. Redau aici capitolul intreg pentru lamurire:


1. Pentru aceea, oricine ai fi, o, omule, care judeci, esti fara cuvant de raspuns, caci, in ceea ce judeci pe altul, pe tine insuti te osandesti, caci acelasi lucruri faci si tu care judeci.
2. Si noi stim ca judecata lui Dumnezeu este dupa adevar, fata de cei ce fac unele ca acestea.
3. Si socotesti tu, oare, omule, care judeci pe cei ce fac unele ca acestea, dar le faci si tu, ca tu vei scapa de judecata lui Dumnezeu?
4. Sau dispretuiesti tu bogatia bunatatii Lui si a ingaduintei si a indelungii Lui rabdari, nestiind ca bunatatea lui Dumnezeu te indeamna la pocainta?
5. Dar dupa invartosarea ta si dupa inima ta nepocaita, iti aduni manie in ziua maniei si a aratarii dreptei judecati a lui Dumnezeu,
6. Care va rasplati fiecaruia dupa faptele lui:
7. Viata vesnica celor ce, prin staruinta in fapta buna, cauta marire, cinste si nestricaciune,
8. Iar iubitorilor de cearta, care nu se supun adevarului, ci se supun nedreptatii: manie si furie.
9. Necaz si stramtorare peste sufletul oricarui om care savarseste raul, al iudeului mai intai, si al elinului;
10. Dar marire, cinste si pace oricui face binele: iudeului mai intai, si elinului.
11. Caci nu este partinire la Dumnezeu!
12. Cati, deci, fara lege, au pacatuit, fara lege vor si pieri; iar cati au pacatuit in lege, prin lege vor fi judecati.
13. Fiindca nu cei ce aud legea sunt drepti la Dumnezeu, ci cei ce implinesc legea vor fi indreptati.
14. Caci, cand paganii care nu au lege, din fire fac ale legii, acestia, neavand lege, isi sunt lorusi lege,
15. Ceea ce arata fapta legii scrisa in inimile lor, prin marturia constiintei lor si prin judecatile lor, care ii invinovatesc sau ii si apara,
16. In ziua in care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, dupa Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor.
17. Dar daca tu te numesti iudeu si te reazimi pe lege si te lauzi cu Dumnezeu,
18. Si cunosti voia Lui si stii sa incuviintezi cele bune, fiind invatat din lege,
19. Si esti incredintat ca tu esti calauza orbilor, lumina celor ce sunt in intuneric,
20. Povatuitor celor fara de minte, invatator celor nevarstnici, avand in lege dreptarul cunostiintei si al adevarului,
21. Deci tu, cel care inveti pe altul, pe tine insuti nu te inveti? Tu cel care propovaduiesti: Sa nu furi - si tu furi?
22. Tu, cel care zici: Sa nu savarsesti adulter, savarsesti adulter? Tu cel care urasti idolii, furi cele sfinte?
23. Tu, care te lauzi cu legea, Il necinstesti pe Dumnezeu, prin calcarea legii?
24. “Caci numele lui Dumnezeu, din pricina voastra, este hulit intre neamuri”, precum este scris.
25. Caci taierea imprejur foloseste, daca pazesti legea; daca insa esti calcator de lege, taierea ta imprejur s-a facut netaiere imprejur.
26. Deci daca cel netaiat imprejur pazeste hotararile legii, netaierea lui imprejur nu va fi, oare, socotita ca taiere imprejur?
27. Iar el - din fire netaiat imprejur, dar implinitor al legii - nu te va judeca, oare, pe tine, care, prin litera legii si prin taierea imprejur, esti calcator de lege?
28. Pentru ca nu cel ce se arata pe din afara e iudeu, nici cea aratata pe dinafara in trup, este taiere imprejur;
29. Ci este iudeu cel intru ascuns, iar taierea imprejur este aceea a inimii, in duh, nu in litera; a carui lauda nu vine de la oameni, ci de la Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Despre judecata lui Dumnezeu si faptul ca se vor mantuii si oameni care nu cred in Iisus vorbeste Ap. Pavel in capitolul 2 din epistola catre Romani.

Acel capitol nu spune ca oamenii care nu cred in Iisus se vor mantui. Desi nici nu are importanta sa crezi in Iisus daca nu esti in Biserica infiinta de El ca sa primesti harul necesar mantuirii.
Un raspuns a dat spre_rasarit la un alt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...57&postcount=5
Numai credinta nu ajunge pentru ca si ingerii cazuti stiu ca exista Dumnezeu si nu conteaza pentru ei. NUmai faptele nu ajung pentru ca Adam a fost izgonit din Rai doar pentru o neascultare care noua ni se pare un mic pacat, fiecare face de mii de ori mai multe pacate decat Adam. Dar din cauza ca noua ni s-a defectat intelegerea nici macar nu ne mai dam seama cate pacate facem. Asadar un om poate sa ni se para ca face numai fapte bune, dar nu are cum sa-l ajunga pe Adam care era cazut. Doar calugarii inbunatatiti si sfintii isi taie patimile, dar si aceia probabil mai fac pacate mici, deci au nevoie de impartasanie.

In acel pasaj e vorba chiar de ceea ce scriam, de chipul lui Dumnezeu in om, care nu a fost distrus dupa caderea lui Adam. Si evreilor li se spune ca nu conteaza daca au Legea daca nu o si practica, pentru ca si paganii au pastrat din chipul lui Dumnezeu si unii din ei fac cele ale legii fara sa o cunoasca.
Dar nici evreii nu s-au mantuit cu Legea, cu atat mai mult paganii care faceau cele ale legii. Legea veche a lui Moise nu aducea mantuirea, s-au mantuit doar cei drepti atunci cand a mers Iisus in Iad si i-a luat.
Doar prin har se poate mantui cineva, adaugand apoi si fapte si credinta.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Acel capitol nu spune ca oamenii care nu cred in Iisus se vor mantui. Desi nici nu are importanta sa crezi in Iisus daca nu esti in Biserica infiinta de El ca sa primesti harul necesar mantuirii.
Un raspuns a dat spre_rasarit la un alt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...57&postcount=5
Numai credinta nu ajunge pentru ca si ingerii cazuti stiu ca exista Dumnezeu si nu conteaza pentru ei. NUmai faptele nu ajung pentru ca Adam a fost izgonit din Rai doar pentru o neascultare care noua ni se pare un mic pacat, fiecare face de mii de ori mai multe pacate decat Adam. Dar din cauza ca noua ni s-a defectat intelegerea nici macar nu ne mai dam seama cate pacate facem. Asadar un om poate sa ni se para ca face numai fapte bune, dar nu are cum sa-l ajunga pe Adam care era cazut. Doar calugarii inbunatatiti si sfintii isi taie patimile, dar si aceia probabil mai fac pacate mici, deci au nevoie de impartasanie.

In acel pasaj e vorba chiar de ceea ce scriam, de chipul lui Dumnezeu in om, care nu a fost distrus dupa caderea lui Adam. Si evreilor li se spune ca nu conteaza daca au Legea daca nu o si practica, pentru ca si paganii au pastrat din chipul lui Dumnezeu si unii din ei fac cele ale legii fara sa o cunoasca.
Dar nici evreii nu s-au mantuit cu Legea, cu atat mai mult paganii care faceau cele ale legii. Legea veche a lui Moise nu aducea mantuirea, s-au mantuit doar cei drepti atunci cand a mers Iisus in Iad si i-a luat.
Doar prin har se poate mantui cineva, adaugand apoi si fapte si credinta.

Ba scrie foarte clar la versetul 15, se vor mantui si paganii.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Ba scrie foarte clar la versetul 15, se vor mantui si paganii.

De aceea scrie in catehismul ortodox ca orice credincios poate si trebuie sa citeasca Biblia, dar sa nu o si talcuiasca si sa o explice la altii. Pentru ca e foarte posibil sa nu inteleaga unele pasaje.
Asadar in religia nostra crestin ortodoxa asa este. In conceptia si talcuirea ta poate e altfel, dar nu e o garantie ca tu ai inteles mai bine decat sfintii sau cei ce au talcuit-o.

[Mihai36]

Las ca nici sfintii nu au tilcuit-o asa cursiv cum am crede ,
Unii au interpertat intr-un fel altii in alt fel si pina la urma sinoadele in alt fel dupa cum au putut purta dintre tilcuirile lor.
Este o tilcuire incompleta si nedesavirsita fiindca nici ei nu au fost desavirsiti.

Dogma se axeaza mai mult pe NT si uita multe intelesuri din VT ceea ce nu este un lucru corect.
Apoi chiar si din NT nu ofera interpretare la toate versetele iar apoi sa nu uitam ca Apocalipsa nu s-a incumetat mai nimeni atitea milenii sa o interpreteze inseamna ca ori nu erau prooroci ori nu le-a fost dat.
Abia in zilele noastre au aparut citeva interpretari insa ramine de vazut daca ele se vor implini intocmai fiindca autorii nu au pretins si nici nu au dovedit a fi prooroci.

Paginii se vor mintui cum s-au mintuit si vechii evrei de pina la Iisus.
"Pe oricine lucreaza neprihanirea il voi aduce la Mine."

"Cine crede in Mine va avea viata vesnica."

IIsus este cuprins in Dumnezeu , cine crede in Dumnezeu automat crede fara sa stie si in Iisus deci are viata vesnica.

Iisus este Dumnezeu, din ce motiv credinta in Dumnezeu asigura viata vesnica?
Credinta in Dumnezeu inseamna credinta in posibilitatea desavirsirii tocmai din nazuinta ei iar cine are aceasta dorinta de desavirsire va fi salvat de la decaderea spirituala.
Cine are nazuinta desavirsirii si inca nu are certitudinea existentei unui Dumnezeu personal cu siguranta o va primi ulterior ca pe o binevuvintare - in definitiv credinta este binecuvintare primita.

Insa credinta in Iisus la acea vreme era un imperativ al vremii -era timpul Sau- si cu atit mai mult era un imperativ cu cit El pe cruce tocmai deschisese harul (pentru putin vreme)- posibilitatea botezului sfint pt orice mirean mai mult sau mai putin pacatos.
Posibilitate de care trebuiau sa beneficieze cit mai multi.
Apoi mai era si necesitatea raspindirii crestinismului intro lume unde vechile religii erau destul de precare in prinvinta intelegerii spirituale si a oficializarii Sfintelor Taine.
Era timpul ca o noua religie sa ia avint in scopul caluazirii celor care aveau nevoie mai multa -oile pierdute.

Adriana are dreptate zic in privinta Euharistiei insa mai este inca un aspect in afara de faptul ca ea este in sine o rugaciune pentru a dobindi iertare, desavirsire si har -si anume ca Euharistia nu era ceva nou si nici unic.

In lumea iudaica cel care a adus Euharistia a fost Melchisedec cind a impartit piinea cu Avraam dupa ce a binecuvintato.
Impartirea, mincarea si bautul bucatelor binecuvintate este oficializata de mult timp in vechile religii rasaritene.

Cineva intreba de ce exista mai multe religii si nu una singura ..Iisus a spus ca unii bolnavi nu au pacate insa ei sint bolnavi ca sa fie vindecati de El ca sa fie preamarit -laudat -binevazut -apreciat si urmat de catre oameni.
Asa si aici mai multe religii care se bat intre ele orbeste este ca o boala si un bolnav iar cel care va vindeca facind din ele una singura este Dumnezeu atunci cind va Imparati pe tot pamintul conform vechilor profetii , atunci cind va aduna laolalta toate popoarele si cind ele vor veni .

9. Şi va fi Domnul Împărat peste tot pământul; în vremea aceea va fi Domnul unul singur şi tot aşa şi numele Său unul singur.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

De aceea scrie in catehismul ortodox ca orice credincios poate si trebuie sa citeasca Biblia, dar sa nu o si talcuiasca si sa o explice la altii. Pentru ca e foarte posibil sa nu inteleaga unele pasaje.
Asadar in religia nostra crestin ortodoxa asa este. In conceptia si talcuirea ta poate e altfel, dar nu e o garantie ca tu ai inteles mai bine decat sfintii sau cei ce au talcuit-o.

Catalin,
Interpretarea versetului 15 in modul in care am scris am auzit-o inclusiv de la un prieten care a studiat Teologia Ortodoxa la Bucuresti si care se preocupa de soarta paganilor asa ca si-a intrebat pur si simplu profesorii. Si acesta a fost raspunsul obtinut.
Numai bine!

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Interpretarea versetului 15 in modul in care am scris am auzit-o inclusiv de la un prieten care a studiat Teologia Ortodoxa la Bucuresti si care se preocupa de soarta paganilor asa ca si-a intrebat pur si simplu profesorii. Si acesta a fost raspunsul obtinut.
Numai bine!

Aceea e ce ai inteles din ce ti-a spus acel prieten ca a inteles din ce i-au spus profesorii. Ma indoiesc ca profesorii nu stiau macar catehismul ortodox.
Sau macar de ce spun neoprotestantii ca prin Legea veche nimeni nu se putea mantui si de aceea au interepretat in mod gresit ca nu mai conteaza faptele, ci numai harul, adica Sola Gratia si Sola Fide.
In acel capitol se spune ca si paganii vor fi judecati, desi nu au avut legea ca evreii, pe baza constiintei, a chipului lui Dumnezeu ramas. Pentru ca si dintre cei ce nu se mantuiesc, fiecare primeste in functie de ce a facut, unii daca au facut mai mult bine nu vor avea aceeasi stare ca cei care au fost criminali, de exemplu.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Aceea e ce ai inteles din ce ti-a spus acel prieten ca a inteles din ce i-au spus profesorii. Ma indoiesc ca profesorii nu stiau macar catehismul ortodox.
Sau macar de ce spun neoprotestantii ca prin Legea veche nimeni nu se putea mantui si de aceea au interepretat in mod gresit ca nu mai conteaza faptele, ci numai harul, adica Sola Gratia si Sola Fide.
In acel capitol se spune ca si paganii vor fi judecati, desi nu au avut legea ca evreii, pe baza constiintei, a chipului lui Dumnezeu ramas. Pentru ca si dintre cei ce nu se mantuiesc, fiecare primeste in functie de ce a facut, unii daca au facut mai mult bine nu vor avea aceeasi stare ca cei care au fost criminali, de exemplu.

Catalin,

Ai fost cumva de fata la discutii? Atunci nu iti mai da cu presupusul dupa mintea ta.

Daca nici un ne-ortodox nu se va mantui dupa cum crezi tu, ce rost mai are sa le fie judecate faptele daca oricum tot la moarte vesnica se duc? Doar asa, de amorul artei?

Daca nu stii interpreta ceea ce citesti, daca nici logica nu ai suficienta, atunci macar invata ca Dumnezeu este iubire si nicidecum un sadic care creaza "din iubire" miliarde si miliarde de suflete pe care sa le arunce in Iad dupa ce s-a laudat ca si-a dat sangele pentru ei, ca nu a venit sa-i piarda ci sa-i mantuiasca si asa mai departe. Ne cere noua sa iubim vrajmasii si sa ne rugam pentru ei si sa-i bine-cuvantam pentru ca mai apoi El sa ii arunce in Iad dupa o Judecata de forma. Asta numai cei fara iubire fata de semeni o poate crede.

În prealabil postat de catalin2

Sau macar de ce spun neoprotestantii ca prin Legea veche nimeni nu se putea mantui si de aceea au interepretat in mod gresit ca nu mai conteaza faptele, ci numai harul, adica Sola Gratia si Sola Fide.

Cu privire la Credinta prin har fara fapte.

Cine a spus asta:Apostolul Pavel.Unde:Epistola catre Efeseni.Cum erau efeseni in calitate de Neamuri:Voi erati morti in greselile si in pacatele voastre.Cine ii tinea asa:dupa domnul puterii vazduhului, a duhului care lucreaza acum in fiii neascultarii.Care era consecinta:traiam in poftele firii noastre pamantesti, cand faceam voile firii pamantesti si ale gandurilor noastre si eram din fire copii ai maniei, ca si ceilalti.Ce a facut Dumnezeu:ne-a adus la viata impreuna cu Hristos.De ce:pentru dragostea cea mare cu care ne-a iubit.Ce a facut concret:El ne-a inviat impreuna si ne-a pus sa sedem impreuna in locurile ceresti, in Hristos Isus.In ce scop:ca sa arate in veacurile viitoare nemarginita bogatie a harului Sau, in bunatatea Lui fata de noi in Hristos Isus. Consecinta:Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta.Dar de ce:Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. Care este logica:Nu prin fapte, ca sa nu se laude nimeni.

Recapitulare:pe niste pagani,morti in pacatele lor,fii ai maniei si ai neascultarii,copii ai lui Satan,Dumnezeu,in dragostea Lui,prin harul Lui,fara ca nenorocitii astia sa faca ceva,i-a adus la viata,prin Hristos.Intrucat erau incapabili de ceva,morti fiind in pacat,prin har,Cel de Sus le-a dat credinta care sa-i ridice din moartea lor,urmand a sta in ceruri alaturi de Hristos,ca sa se vada nemarginita bogatie a harului Lui.Nu veti gasi picior de fapta umana in tot acest demers,este har de la inceput si pana la final.

Acum sa trecem la neprihairea prin Lege(adica indreptatirea prin fapte umane)versus neprihanirea lui Dumnezeu.

Cine a spus asta:Apostolul Pavel.Unde:Epistola catre Romani.Ce vroia oare Pavel:Fratilor, dorinta inimii mele si rugaciunea mea catre Dumnezeu pentru israeliti este sa fie mantuiti. Era oare totul in regula cu evreii de sub Lege?:Le marturisesc ca ei au ravna pentru Dumnezeu, dar fara pricepere: De ce oare:pentru ca, intrucat n-au cunoscut neprihanirea pe care o da Dumnezeu, au cautat sa-si puna inainte o neprihanire a lor insisi si nu s-au supus astfel neprihanirii pe care o da Dumnezeu.

Ce nu intelegeau evreii care cautau neprihairea prin faptele lor,ale Legii:Caci Hristos este sfarsitul Legii, pentru ca oricine crede in El sa poata capata neprihanirea.Cum era in trecut pentru evrei:In adevar, Moise scrie ca omul care implineste neprihanirea pe care o da Legea va trai prin ea.Cum era situatia schimbata:Daca marturisesti deci cu gura ta pe Isus ca Domn si daca crezi in inima ta ca Dumnezeu L-a inviat din morti, vei fi mantuit.

Motivul:Caci prin credinta din inima se capata neprihanirea, si prin marturisirea cu gura se ajunge la mantuire.Spune Scriptura asa ceva?Pavel spune ca da: dupa cum zice Scriptura: "Oricine crede in El nu va fi dat de rusine." Mai exista in acest caz deosebiri?:In adevar, nu este nicio deosebire intre iudeu si grec; caci toti au acelasi Domn, care este bogat in indurare pentru toti cei ce-L cheama. Fiindca "oricine va chema Numele Domnului va fi mantuit."

Recapitulare: evreii cautau neprihanirea prin faptele lor umane,imperfecte,fiind sub blestemul Legii.Ignorau faptul ca prin har,dar trebuiau sa fie umili ca sa accepte asta si nu puteau,puteau primi neprihanirea Celui de Sus,ca si neamurile,tot din acelasi motiv.Pavel,vazind demersul lor ii numeste fara pricepere.Adica incerca sa spuna ca nu au inteles corec sensul harului,de unde vine si din ce motiv.Din faptele lor singur nu venea desi ei credeau asta.Si totusi,chiar si asa, Cel de Sus si-a pastrat pe unii prin harul lui,nu prin faptele lor.De ce explica tot Pavel in capitolul 11 din Romani.Dar faza si mai tare este ca Apostolul da cu barda in fapte versus har: ,,Si daca este prin har, atunci nu mai este prin fapte; altminteri, harul n-ar mai fi har. Si daca este prin fapte, nu mai este prin har; altminteri, fapta n-ar mai fi fapta."

Consecinta generala spusa de Pavel:,,In adevar, niciunul din noi nu traieste pentru sine si niciunul din noi nu moare pentru sine. Caci daca traim, pentru Domnul traim; si daca murim, pentru Domnul murim. Deci fie ca traim, fie ca murim, noi suntem ai Domnului. Caci Hristos pentru aceasta a murit si a inviat, ca sa aiba stapanire si peste cei morti, si peste cei vii."
Sfaturi de la Apostol:,,Dar pentru ce judeci tu pe fratele tau? Sau pentru ce dispretuiesti tu pe fratele tau? Caci toti ne vom infatisa inaintea scaunului de judecata al lui Hristos. Fiindca este scris: "Pe viata Mea Ma jur, zice Domnul, ca orice genunchi se va pleca inaintea Mea si orice limba va da slava lui Dumnezeu." Asa ca fiecare din noi are sa dea socoteala despre sine insusi lui Dumnezeu.
Morala spusa de Apostolul Pavel:Sa nu ne mai judecam, dar, unii pe altii. Ci mai bine judecati sa nu faceti nimic care sa fie pentru fratele vostru o piatra de poticnire sau un prilej de pacatuire."

Sfantul Ignatie Briancianinov spunea: ,,Mântuirea noastra e Dumnezeul nostru, nu faptele noastre. Prin faptele credintei, adica implinirea poruncilor evanghelice, dovedim adevarul credintei noastre si credinciosia noastra fata de Dumnezeu.Robul lui Dumnezeu, plinind poruncile evanghelice, descopera în sine din ce în ce mai mult patimile, si în vreme ce harul Sfântului Duh naste în el stari duhov­nicesti fericite, saracia cu duhul, plânsul, blândetea, milostivirea, întreaga întelepciune, el se socoate pe sine pacatosul pacatosilor, om care n-a facut nici un lucru bun, vinovat de pacate nenumarate, vrednic de chinurile vesnice în gheena focului pentru calcarea neîncetata a poruncilor lui Dumnezeu.
Sfintii Parinti, vazând în sine rodul duhovnicesc ce odrasleste din lupta cu patimile, nu doreau încetarea acestei lupte; ei doreau sa rabde în ea cu vitejie, cu marime de suflet. Fericitii! Ei nu cautau alta desavârsire decât desavârsita smerenie; ei nu cautau sa afle nadejdea mântuirii în vreunul din lucrurile lor, ci cautau s-o afle în Hristos. Acolo unde nu este smerenie, acolo nu sunt nici virtuti crestine, iar acolo unde este adevarata smerenie, acolo sunt virtutile în toata plinatatea lor; acolo e Hristos".

Pe acest forum este o teribila confuzie intre faptele Credintei si cele ale Legii.

FAPTELE CREDINTEI sunt roadele Duhului Sfant.Care sunt acestea:"Iar roada Duhului este dragostea, bucuria, pacea, indelunga-rabdarea,bunatatea, facerea de bine, credinta, blandetea, infranarea, curatia"(Galateni 5:22-23)

FAPTELE FIRII PAMINETESTI AFLATA SUB LEGE sunt roadele firii pamintesti: peacurvia, curvia, necuratia, desfranarea,inchinarea la idoli, vrajitoria, vrajbile, certurile, zavistiile, maniile, neintelegerile, dezbinarile, certurile de partide, pizmele, uciderile, betiile, imbuibarile si alte lucruri asemanatoare cu acestea(Galateni 5:19-21)