Papalitatea

În prealabil postat de catalin2

In BO doar invataturile sau dogmele sunt infailibile, pentru ca acestea au fost spuse de Duhul Sfant, tine de partea divina a Bisericii. Sinoadele nu sunt infailibile, ci invatatura e infailibila. Asadar acel sinod e aprobat si recunoscut daca invatatura sa e cea adevarata. Altfel nu, e eretic.
Despre ce s-a intamplat la sinoade sunt povesti din scrierile vestice ale neoprotestantilor sau ateilor. Ecumenistii se mai folosesc de aceste neadevaruri.

Invataturile inspirate de la Duhul Sfant si in armonie cu Sfanta Scriptura, si care dispun de consensus patrum, bineinteles ca sunt/devin infailibile. Eu ma refer la condamnarea unor oameni, chiar si decedati, la arderea operelor lor, si la asezarea acelor condamnari peste veacuri ca fiind la randul lor, de neclintit. Desi multe astfel de condamnari ar dobandi astazi cu usurinta statutul de erori judiciare. A, si daca un catolic, protestant, sau chiar agnostic sau ateu scrie corect informat si dezbate impartial despre epoca primelor Concilii, nu trebuie bagat in seama?! Si, NU sunt de acord nici cu arderea "ereticilor" (a se citi "oameni care gandesc altfel despre divinitate"). Poate nu stiti, dar un pastor a fost ars pe rug de patriarhia moscovita in sec. XVII. Si deasemenea poate nu stiti, dar donatistii si maniheii au fost tratati oribil. Iar cat priveste greselile criminale ale oamenilor din Sfantul Oficiu, NU ale BC, s-au cerut scuze. Oficiale. Pe cand scuze oficiale si clare pentru arderea acelui pastor? Era "doar" un protestant, eh, si doar unul, nu? Sau pentru efectiv deportarea episcopilor cu vederi quasi-dioprosoponice din vremea lui Teodosiu cel Tanar?
In ultima instanta, doar ce emana de la Dumnezeu este infailibil: legea naturala/bunul-simt/normalitatea, Sfanta Scriptura, Sfintele Taine, si autoritatea harica a apostolilor, avandu-l ca verhovnic pe Petru, caruia i s-a dat uriasa raspundere a ministeriului petrin, pentru el si toti urmasii sai episcopi. Adica, in ultimul caz enumerat, cu acei doi termeni care par sa va deranjeze mult: infailibilitatea papala si primatul papal. Cu bine.

[Mihai36]

IIsus i-a spus lui Petru: Pastoreste oile Mele! dupa care a dat pilda celui care nu se asculta pe el ci asculta voia divina.
Deci nu a spus de nici un primat, de nici o infailibilitate ci doar a fost numit de El personal ca sa pastoreasca oile si in lipsa altor explicatii se subintelege dupa modelul vechilor patriarhi.
Doar ca urmatorii patriarhi nu au mai fost toti numiti de El ci asa ca in parlament.
Acum sa vedem daca si cum au fost pastorite oile ..pai prin Inchizitia criminala care a ars chiar si dintre propriii calugari, prin interdictia de a detine biblie, prin imprastierea oilor in tot felul de ramuri -dintre care unele normal au reactionat la tratamentul "intelept" al dictaturii religioase calauzite de duhul..unul dntre ele..,prin ardere de orase care nu se supuneau poruncilor, prin judecata partinitoare fata de alte neamuri cu arogarea unicei salvari ,etc, etc.
Pai deci asta nu e pastorire , mai degraba seamana cu o foame de lup imbracat in blana care pretinzind ca are infailibilitate ex-cathedra sau sinodala , pastorire prin fapte care demonstreaza ca nu se cunoste scriptura darmite sa o mai si interpreteze.
Uite o sa ma duc la papa sa imi interpreteze cu lux de amanunte Apocalipasa si o sa ii pun toate intrebarile incuietoare posibile la care nimeni dintre sinoadele actuale nu stiu a raspunde, inclusiv despre scrisoarea Luciei de la Fatima care ar fi trebuit data publicitatii inca din 1960 ..ce o fi avut saraca scrisoare de a trebuit atita timp secretizata ?
Ce subiect de presa contine? Pai presa poate sa opreasca adevarul? Pe cine deranjeaza de fapt adevarul?
In loc sa ajute oamenii sa aibe toti cunostita scripturii ei confisca adevarul si odata cu el si biserica , pai asta nu e biseirica aia pe care portile iadului nu o vor birui chiar daca ea se crede vesnica, ci abia urmatoarea, aia cu Imparatia sfintilor pe care treb sa o steptam dupa cum spunea odata Crezul.
Asta nu mai e pastorire fratilor cind oile se bat copilareste intre ele ...asta e betie de orgolii si orbire duhovniceasca.

Oare Dumnezeu e limitat de niste sfinte taine cind El a atotputernic si actioneaza in tot universul, cind Duhul merge unde voieste peste capetele sinoadelor si a dogmelor partinitoare? Dumnezeu asteapta se se umple paharul in timp ce lucreaza nevazut partea lui in vietile noastre a tuturor copiilor Sai.
In VT scrie clar ca pastorul se va intoarce si va aduna toate oile imprastiate si va pune pastori noi.
problema e ca pina acum au fost atit de bine dresate si invrajbite ca nu stiu daca se vor mai lasa adunate asa usor.

Asa ca eu zic lasati fratilor copilariile ca doar nu sintem usa de biserica, sa iertam gresitii ca si noi avem destule pacate.

daca profetia Sf Malachia arata ca in vremea urmatorului papa va fi Judecata si ca papalitatea se va opri cu el atunci e clar ca Judecata ia la bani marunti totul si nu scapa nimic.

Subscriu, PARTIAL, la ce spune colegul Mihai36. Cred ca e timpul sa fie mai multa pace intre noi. Suntem (se presupune) oameni, nu droizi virusati de propriile credinte, ca de niste programe straine. Credinta trebuie sa te inalte, nu sa te adanceasca in vituperarea celorlalti. Ce am spus despre extraordinarele calitati si profunzimi ale ortodoxiei nu e bagat in seama, in schimb ce spun (nu doar eu, ci orice user catolic) despre calitatile si profunzimile BC si ale Sfantului Scaun, indeosebi, este atacat cu o inversunare efectiv demna de o cauza adevarata.
Fratilor, daca institutia papala, ministeriul petrin fucntioneaza de aproape doua milenii, cu toate hiatusurile datorate pecabilitatii speciei noastre, masinatiilor societatilor secrete urzite de Cel Rau, si altor obstacole, la ce bun sa o judecati? Noi nu atacam Sinodul BOR, sau BORu, sau sinodul oricarei alte autocefalii ortodoxe, sau al vreunei biserici traditionaliste autonome. Vorbim de principii administrative si "cutume" politice, care au facut rau, si continua sa faca. Care crestin apostolic ar contesta institutia arhiereului? De la calvini la ortodocsii orientali, si de la catolici la ortodocsii bizantini, nimeni nu o face. Si mai e vorba de a nu mai considera batute-n cuie decizii depasite luate de oameni morti.
Iar pe noi si pe Urmasul lui Petru ne va judeca, ca si pe voi, de altfel, Insusi Dumnezeu. Nici noi pe voi, nici invers. "Daca aceasta lucrare este de la oameni, se va nimici, iar daca este de la Dumnezeu, nu o veti putea nimici. Sa nu va treziti ca luptati impotriva lui Dumnezeu" - citat aproximativ. BC si ministeriul petrin dateaza de aproximativ doua milenii. Si, lucru ciudat, nu au fost spulberate. Oare de ce?...

[Mihai36]

ohh.. petrin..pai si ce s-ar fi putut pune in loc avind in vedere sistemul si mai ales oamenii? din chirpic nu poti sa faci o casa de beton.
Abia abia a reusit Dumnezeu sa taie aripile criminalei Inchizitii in 1910.
asa am putea sa intrebam si noi mafia oare de ce a rezistat , fiindca a luptat cu o lupta imperialista.
Faptul ca a rezistat dovedeste ca deocamdata Dumnezeu nu pune mare pret pe astfel de amanunte. Noi ne legam de ele incercind sa aparam o presupusa exclusivitate contractuala cu Dumnezeu.
E nevoie de o selectie mai dura si reguli mai stricte sa nu se poata ajunge pe cumetrii si jocuri de culise. Si oameni destul de cistiti si suficient de multi ca sa apere noul sistem, sa avem dar rabdare, sint convins ca imparatia sfintilor si noua orinduire va fi altfel.

Mai bine am dezbate diferite versete mai greu de inteles : de ex ce intelegem noi prin lupta ingerului Mihail cu ingerul pazitor al Pesiei , pai ingerii pazitori se bat intre ei?

[Mihai36]

Iisus nu a afirmat niciodata ca a lasat autoritate ci o turma de oi care trebuie pastorite , cuvintul autoritate era folosit de vechii farisei , daca ar veni iar Iisus sau Domnul savaot sau Sfinta Sfintelor iar o sa fie intrebat cu ce autoritate ..

[user11]

În prealabil postat de Mihai36

Iisus nu a afirmat niciodata ca a lasat autoritate ci o turma de oi care trebuie pastorite , cuvintul autoritate era folosit de vechii farisei , daca ar veni iar Iisus sau Domnul savaot sau Sfinta Sfintelor iar o sa fie intrebat cu ce autoritate ..

IN 13:
5. Dupa aceea a turnat apa in vasul de spalat si a inceput sa spele picioarele ucenicilor si sa le stearga cu stergarul cu care era incins.
6. A venit deci la Simon Petru. Acesta I-a zis: Doamne, oare Tu sa-mi speli mie picioarele?

7. A raspuns Iisus si i-a zis: Ceea ce fac Eu, tu nu stii acum, dar vei intelege dupa aceasta.
8. Petru I-a zis: Nu-mi vei spala picioarele in veac. Iisus i-a raspuns: Daca nu te voi spala, nu ai parte de Mine.
9. Zis-a Simon Petru Lui: Doamne, spala-mi nu numai picioarele mele, ci si mainile si capul.
10. Iisus i-a zis: Cel ce a facut baie n-are nevoie sa-i fie spalate decat picioarele, caci este curat tot. Si voi sunteti curati, insa nu toti.
11. Ca stia pe cel ce avea sa-L vanda; de aceea a zis: Nu toti sunteti curati.
...
IN 21
...
15. Deci dupa ce au pranzit, a zis Iisus lui Simon-Petru: Simone, fiul lui Iona, Ma iubesti tu mai mult decat acestia? El I-a raspuns: Da, Doamne, Tu stii ca Te iubesc. Zis-a lui: Paste mieluseii Mei.
16. Iisus i-a zis iarasi, a doua oara: Simone, fiul lui Iona, Ma iubesti? El I-a zis: Da, Doamne, Tu stii ca Te iubesc. Zis-a Iisus lui: Pastoreste oile Mele.
17. Iisus i-a zis a treia oara: Simone, fiul lui Iona, Ma iubesti? Petru s-a intristat, ca i-a zis a treia oara: Ma iubesti? si I-a zis: Doamne, Tu stii toate. Tu stii ca Te iubesc. Iisus i-a zis: Paste oile Mele.
18. Adevarat, adevarat zic tie: Daca erai mai tanar, te incingeai singur si umblai unde voiai; dar cand vei imbatrani, vei intinde mainile tale si altul te va incinge si te va duce unde nu voiesti.
19. Iar aceasta a zis-o, insemnand cu ce fel de moarte va preaslavi pe Dumnezeu. Si spunand aceasta, i-a zis: Urmeaza Mie.

Ce face un pastor? Nu cumva trebuie sa aiba grija de oile sale? Aceasta nu presupune sa le adune si sa le indrume la pasuni imbelsugate? Aceasta nu implica si o oarecare autoritate?
Nu trebuie oare sa le caute pe cele pierdute si sa le adune pe cele ratacite?
Toate acestea nu presupun insa si iubire?
Iisus a recunoscut dinainte iubirea lui Petru caci de la prima intrebare pusa lui Petru, Iisus i-a zis: "... Paste mieluseii Mei"

Daca BC crede si lui Petru, greseste?

IN 13:
20. Adevarat, adevarat zic voua: Cel care primeste pe cel pe care-l voi trimite Eu, pe Mine Ma primeste; iar cine Ma primeste pe Mine primeste pe Cel ce M-a trimis pe Mine.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

BC si ministeriul petrin dateaza de aproximativ doua milenii. Si, lucru ciudat, nu au fost spulberate. Oare de ce?...

Apreciem (sau ca sa vorbesc in numele meu apreciez) daca spuneti cuvinte frumoase despre ortodoxie. Dar asta nu inseamna ca noi acceptam si ce e impotriva ortodoxiei. Daca un ateu ne spune ca ortodoxia e frumoasa dar nu exista Dumnezeu, nu putem sa-i dam drepate doar pentru ca a laudat ortodoxia.
Asadar spuneti ca ministerul petrin dateaza de doua milenii. daca e vorba de primatul papal, atunci acesta dureaza doar de un mileniu, de dupa schisma. Nu a fost spulberat nici budismul, care dureaza de aproape 2600 de ani (ba chiar se extinde si in tarile crestine). Hinduismul e si mai vechi, si acum mai dainuie, si acesta se extinde in vest (si la noi, il stim pe Bivolaru).
Iar problema se pune simplu, catolcii spunand ca Bc este Biserica lui Hristos, automat Bo nu este sau este si ea pe langa, acolo. Noi ar trebui sa fim de acord cu asta? Bo spune ca Bc si-a pierdut harul dupa schisma. Dupa parerea mea nici nu au mai avut minuni divine dupa schisma. Chiar daca majoritatea catolicilor nu este de acord, ortodocsii trebuie sa inteleaga asta, ca suntem pe un forum ortodox, pentru ortodocsi scriem.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Invataturile inspirate de la Duhul Sfant si in armonie cu Sfanta Scriptura, si care dispun de consensus patrum, bineinteles ca sunt/devin infailibile. Eu ma refer la condamnarea unor oameni, chiar si decedati, la arderea operelor lor, si la asezarea acelor condamnari peste veacuri ca fiind la randul lor, de neclintit. Desi multe astfel de condamnari ar dobandi astazi cu usurinta statutul de erori judiciare. A, si daca un catolic, protestant, sau chiar agnostic sau ateu scrie corect informat si dezbate impartial despre epoca primelor Concilii, nu trebuie bagat in seama?! Si, NU sunt de acord nici cu arderea "ereticilor" (a se citi "oameni care gandesc altfel despre divinitate"). Poate nu stiti, dar un pastor a fost ars pe rug de patriarhia moscovita in sec. XVII. Si deasemenea poate nu stiti, dar donatistii si maniheii au fost tratati oribil. Iar cat priveste greselile criminale ale oamenilor din Sfantul Oficiu, NU ale BC, s-au cerut scuze. Oficiale. Pe cand scuze oficiale si clare pentru arderea acelui pastor? Era "doar" un protestant, eh, si doar unul, nu? Sau pentru efectiv deportarea episcopilor cu vederi quasi-dioprosoponice din vremea lui Teodosiu cel Tanar?
In ultima instanta, doar ce emana de la Dumnezeu este infailibil: legea naturala/bunul-simt/normalitatea, Sfanta Scriptura, Sfintele Taine, si autoritatea harica a apostolilor, avandu-l ca verhovnic pe Petru, caruia i s-a dat uriasa raspundere a ministeriului petrin, pentru el si toti urmasii sai episcopi. Adica, in ultimul caz enumerat, cu acei doi termeni care par sa va deranjeze mult: infailibilitatea papala si primatul papal. Cu bine.

Eu cred ca membrii sinoadelor, fiind multi dintre ei sfinti stiau ce fac. daca erezia acelei persoane se raspandea intre credinciosi trebuia condamnata. Si celui mort si condamnat oricum nu-i mai ajuta cu ceva, el ajungand deja in iad sau in rai.
Nu stiu ce pastor au ars rusii (culmea, e un caz si tot ortodocsii au avut treaba cu inchizita). Stiu doar de o secta propagata de niste evrei, care introducea iudaismul in crestinism. Si au fost arsi de imparat.
De asemenea, inchizitia catolica a tinut de BC, cum sa tina de oameni? Papa a instituit-o, a aprobat-o si tolerat-o atatea secole, iar asta tine de infailibilitatea papala. BC si-o fi cerut scuze pentru excesele inchizitiei, sau alte probleme ale ei. Discutia despre inchizitie s-a mai purtat pe acest forum, eu o sa va dau discutia de pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...hp?f=18&t=3636 Inca o dovada a absurditatii dogmei infailibilitatii (asta e pentru ortodocsi,ca sa nu creada catolicii ca ne adresam lor si ne intereseaza ca si ei sa afle adevarul).