Papalitatea

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Dumneavoastra ati scris ca Papa poate schimba dogmele. Orice catolic cat de cat informat, care a citit Catehismul, nu poate decat sa rada de o asemenea idee.



Nu, domnule, eu nu sunt de loc revoltat defaptul ca ortodocsii, in general, nu cred in infailibilitatea papala.

Eu sunt revoltat ca unii ortodocsi, desi habar nu au ce inseamna primatul papal sau infailibilitatea papala, incearca sa le combata construind oameni de paie, asa cum faceti dumneavoastra.

Pentru a treia oara va provoc sa dati definitia primatului papal, ca sa vada tot forumul daca stiti despre ce vorbiti sau nu. In privinta infailibilitatii papale nu va mai rog nimic, pentru ca ideea dumneavoastra cu schimbatul dogmelor arata dicolo de orice dubiu ca intelegeti infailibilitatea exact pe dos de ceea ce este.



V-am provocat sa dati un singur exemplu de dogma care a fost schimbata de catre Papa.




Dorecs sa va "puneti banii unde va este gura" cum zic americanii.


Asta ati mai promis, dar vad ca nu va tineti de cuvant. Macar daca ati aduce ceva constructiv in discutii, atunci nici nu m-ar deranja.



Ok, ultima parte a mesajului, in lipsa evidenta de argumente, degenereaza in atacuri la persoana si amenintari voalate.

Am mai spus de cateva ori, nu mi-am dat seama daca scaderea intelegerii sau reaua credinta e cauza. Pot fi si ambele. Probabil apostazierea afecteaza si claritatea intelegerii, nu doar a invataturii de credinta, ci si in general, a lucrurilor obisnuite pentru orice om.
Cum intelegerea vine pe parcurs, abia acum incep sa inteleg sensul citatului: "9.Iar de întrebările nebuneşti şi de înşirări de neamuri şi de certuri şi de sfădirile pentru lege, fereşte-te, căci sunt nefolositoare şi deşarte.
10. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te,
11. Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit."

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Am mai spus de cateva ori, nu mi-am dat seama daca scaderea intelegerii sau reaua credinta e cauza. Pot fi si ambele. Probabil apostazierea afecteaza si claritatea intelegerii, nu doar a invataturii de credinta, ci si in general, a lucrurilor obisnuite pentru orice om.
Cum intelegerea vine pe parcurs, abia acum incep sa inteleg sensul citatului: "9.Iar de întrebările nebuneşti şi de înşirări de neamuri şi de certuri şi de sfădirile pentru lege, fereşte-te, căci sunt nefolositoare şi deşarte.
10. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te,
11. Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit."

V-am rugat deja de 3 ori sa dati definitia primatului papal. In loc de definitie, primim atacuri la persoana.

Multumesc.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În Noul Ierusalim care a venit deja cred "ortodocşii" de la Pucioasa, pe când "ortodocşii" de la Slătioara cred în unicul şi adevăratul Calendar. Fiecare cu "Roma" lui. Sunt schisme diferite. E adevărat că pentru noi nu mai contează chiar aşa de mult, fiind "schisme ale schismei". Doar pentru rigoare şi exactitate am făcut precizarea aceasta.

Cred ca important are adevarul, nu faptul ca acela nu mai e catolic. Prezentarea parintelui este neadevarata, unii catolici au aceasta meteahna de a discredita pe cine le arata adevarul (sa ne amintim si de Sf. Fotie, reabilitat apoi de catolici in perioada interbelica).
In prezentarea in limba engleza: http://orthodoxwiki.org/Vladimir_Guett%C3%A9e
putem citi ca nu a fost de acord cu jumatatile de masura, ca jansenismul sau vechii catolici. De aceea a trecut la ortodoxie.
De fapt a fost unul din contestatarii noilor dogme introduse de BC si papa si a fost un critic al ultramontanismului http://en.wikipedia.org/wiki/Ultramontanism
A criticat noile dogme, neprihanita zamislire si infailibilitatea papapla. Dar impotriva infailibilitatii au fost cam toti ierarhii din acesta parte, adica Ungaria, Austria, Transilvania si o parte din Franta ( doar un episcop unit roman a fost pro, din cate am citit).

Citatele date de mine despre Sf. Ioan Gura de Aur au fost selectate de acolo, cel putin prima carte e extraordinar de bine documentata. Cui ii place si adevarul.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

V-am rugat deja de 3 ori sa dati definitia primatului papal. In loc de definitie, primim atacuri la persoana.

Multumesc.

D-le Erethorn, ti-am dat raspunsul detaliat, stii ca ai aceasta problema, sa te contrazici degeaba. Ca pana la urma tot n-o sa renunti, parerea mea e ca nu doresti o discutie. Numai la Sf. Ioan Gura de Aur ti-am dat de zece ori acelasi raspuns. N-o sa stau sa-mi pierd timpul repetand de cateva ori aceleasi mesaje, doar pentru ca dvs. nu le intelegeti.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

D-le Erethorn, ti-am dat raspunsul detaliat, stii ca ai aceasta problema, sa te contrazici degeaba. Ca pana la urma tot n-o sa renunti, parerea mea e ca nu doresti o discutie. Numai la Sf. Ioan Gura de Aur ti-am dat de zece ori acelasi raspuns. N-o sa stau sa-mi pierd timpul repetand de cateva ori aceleasi mesaje, doar pentru ca dvs. nu le intelegeti.

Aratati-mi unde ati dat, in urma rugamintii mele, definitia primatului papal.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Aratati-mi unde ati dat, in urma rugamintii mele, definitia primatului papal.

Cred ca discutia isi urmeaza vechiul fagas, tras la indigo de fiecare data. Ca sa o scurtam, dau si prototipul dupa care evolueaza, genul "Caldura mare" sau schita, asta, ambele de Caragiale: http://ro.wikisource.org/wiki/Cum_se...%9B%C4%83ranii
Scrisoarea? Care scrisoare? Iata si scrisoarea, dar continuarea mai bine o citim in schite, ca altfel o sa discutam inca vreo cateva zile degeaba: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=925

[Erethorn]

Oooo.... Eu am dorit sa vedem excat ce inseamna pentru dumneavoastra primatul papal, ca sa putem porni (sau reporni) discutia de pe o baza serioasa, fara neintelegeri.

Nu mi-am inchipuit ca aceea postare reprezintă definiţia dumneavoastră. Dar, dacă aşa doriţi şi aşa susţineţi, e ok. Putem pleca de la această ipoteză, însă vă atrag atenţia că nu vă prea avantajează.

Să analizăm deci ce înţelegeţi dumneavoastră prin "primat papal":

În prealabil postat de catalin2

Vad ca iar ati scos bata si, ca intodeauna, fara sa aveti dreptate. Aproape de fiecare data procedati asa, ca apoi sa vedem ca v-ati inselat si nu aveati dreptate. Dar cum nu recunoasteti niciodata ca v-ati inselat la urmatorul subiect procedati la fel, avand tot timpul bata in loc de argumente la nevoie.
Cum adica "indraznesc"? Va credeti vreun inchizitor si trebuie sa ne fie frica de dvs.? Ca avocat pentru altii vad ca sunteti.
Indraznesc sa spun ca nici dvs. nu va cunoasteti dogma, asa cum de multe ori am aratat.

Aceasta prima parte a postării nu o vom lua în calcul, deoarece nu reprezintă definiţia primatului papal, ci doar un atac la persoană.

În prealabil postat de catalin2

In cazul de fata bineinteles ca am dreptate si primatul papal nu e doar o functie administrativa, de genul unui mitropolit, patriarh.

Nici aceasta parte a postării nu o vom lua în seamă, deoarece, deşi începeţi să vă apropiaţi de problematică, spunând ce credeţi dumneavoastră că nu este primatul papal, aceasta nu reprezintă o formă validă a definiţiei.

Din punct de vedere al logicii elementare, o definiţie trebuie să arate ce este obiectul definit, nu ce nu este el.

În prealabil postat de catalin2

Si tocmai citisem ca Sf. Leon cel Mare a fost primul care a sustinut superioritatea papei fata de episcopi.

Nici această parte a postării nu ne spune ce credeţi dumneavoastră că este primatul papal. O vom lăsa la o parte.

În prealabil postat de catalin2

Papa nu are doar o functie administrativa,

idem faţă de cele arătate mai sus, nu interesează ce nu e Papa

În prealabil postat de catalin2

ci e superior unui episcop si din punct de vedere dogmatic. La asta ma refeream cand ziceam ca nu-mi vine cuvantul, spunand ca din punct de vedere al credintei.

Bingo ! Pentru prima dată, încercaţi, oarecum, să formulaţi o definiţie. Bineînţeles că este, din păcate, vagă şi aproximativă. Nu rezultă cu claritate în ce ar consta superioritatea "din punct de vedere dogmatic" a Papei faţă de alţi episcopi. Ori, tocmai această trăsătură ar trebui explicată.

În prealabil postat de catalin2

Papa este capul Bisericii

Fals,

În prealabil postat de catalin2

vicarul lui Hristos.

Corect, dar total insuficient. "Vicarul lui Hristos" este doar un titlu, nu o definiţie care să enumere atributele definitorii ale primatului papal.

În prealabil postat de catalin2

El stabileste adevarurile de credinta

Fals, nu "stabileşte" nimic, eventual îi sunt revelate şi le proclamă

În prealabil postat de catalin2

(nu e nevoie de consultarea cuiva, daca se pune problema)

Fals, chiar şi în cazul proclamării ex cathedra trebuie să se consulte.

În prealabil postat de catalin2

si le poate schimba sau afirma

Am mai explicat ca asta este la fel de fals cu a spune ca un sinod ecumenic ar putea proclama ca arianismul este corect.

În prealabil postat de catalin2

Nu poate fi contrazis sau puse la indoiala ceea ce spune ex cathedra.

Ba poate fi şi contrazis şi pus la indoiala. Dovada este multitudinea de crestini care s-au desprins din Biserica.

În prealabil postat de catalin2

Dar astea tin si de infailibilitate,

Corect. Vedeţi, eram eu pe punctul să arăt că nu mai vorbiţi de mult despre primatul papal, dar v-aţi corectat singur.

În prealabil postat de catalin2

asadar de retinut e ca papa are un primat intre episcopi, nu e un simplu episcop, ca si mitropolitii sau patriarhii.

Foarte bine, v-aţi întors la problema primatului. Din păcate însă, n-aţi făcut nici un progres pe calea definirii primatului papal, pentru că a spune "primatul papal înseamnă că Papa are un primat" este o definiţie perfect circulară şi pe cale de consecinţă eronată din punct de vedere logic şi inutilă d.p.d.v. gnoseologic.

În prealabil postat de catalin2

Asadar, vedeti ca si de data asta ati dat cu bata fara sa intrebati mai intai.

Dacă tot aţi început postarea cu un atac la persoană, de ce să nu o şi încheiaţi la fel ?


Va trebui acum să sintetizăm definiţia dumneavoastră, care ar arăta cam aşa:

"Primatul papal înseamnă că Papa are un primat, nu e ca ceilaţi episcopi, nu e doar o funcţie administrativă, e superior unui episcop din punct de vedere dogmatic".

Corect ?

[bogdan81]

Cum sa-i fie revelate adevarurile de credinta daca el uraste Adevarul?
Pentru ca au fost multi papi care au vietuit contrar Adevarului.
Adevarul este PERSONIFICAT.
Cum sa-L cunosti daca nu-L iubesti?
Asta este in fond erezia. A pune in locul Adevarului Persoana un adevar omenesc.
Orice este posibil, dar nu sa cunosti Adevarul Persoana daca nu-L iubesti.
Restul sunt vorbe aruncate. Si eu constat ca internetul, si chiar si acest forum, cu respect pentru administratorii sai, devine doar un loc de certuri infinite, care nu se mai sfarsesc.
Pacat ca unii, daca au impresia ca ai poseda Adevarul, desi El nu se poate poseda, te poti numai intalni cu El, incearca sa faca prozelitism pe site-uri ortodoxe, zicandu-ne noua ca suntem schismatici si altele. Domnilor, daca sunteti asa siguri de asta, de ce nu vi se da Lumina Invierii? De ce a fost refuzata de 2 ori catolicilor si odata armenilor?
Si de ce te poti odihni mult mai usor in vietile sfintilor ortodocsi, asa cum e Sfantul Siluan athonitul, dar nu si in vietile sfintilor catolici, care au mai degraba de a face cu fenomenele paranormale decat cu credinta crestina?
Sunteti siguri ca noi suntem schismatici si nu voi?
Probabil ca sunteti. Si daca va inselati?

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Oooo.... Eu am dorit sa vedem excat ce inseamna pentru dumneavoastra primatul papal, ca sa putem porni (sau reporni) discutia de pe o baza serioasa, fara neintelegeri.

Exact, acum putem continua, eu am dat link-ul:

" — Hei, mă din casă!
— Cine?
— Tu!
— Eu?
— Păi cine!
— Ce-i?
— Cum ce-i?
— Păi ce-i?
— Ai o scrisoare!
— Cine, mă?
— Tu.
— Eu?
— Păi cine.
— Ad-o-ncoa!
— Ce, mă?
— Scrisoarea.
— Ce scrisoare?"

[catalin2]

Pentru ortodocsi, citate din Sf. Iustin Popovici de pe crestinortodox.ro: http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...mul-68508.html Cam asta e viziunea asupra dogmei din punct de vedere ortodox:

3. Toate umanismele europene, de la cel mai grosolan pana la cel mai subtire, de la cel fetisist pana la cel papal, se intemeiaza pe credinta in om, se intemeiaza pe om asa cum este el in datul lui psihofizic si istoricitatea lui psi-hofizica.
Toate umanismele europene - de la cele pre-renascentiste, cele renascentiste si, mai departe, cele protestante, filosofice, religioase, sociale, stiintifice, culturale, politice - au urmarit si urmaresc neintrerupt, cu stiinta sau fara stiinta, un singur lucru: sa inlocuiasca credinta in Dumnezeu-Omul cu credinta in om, sa inlocuiasca Evanghelia Dumnezeu-Omului cu evanghelia dupa om.

Si asa a fost timp de veacuri, pana cand, in veacul trecut, in anul 1870, la primul Conciliu de la Vatican, toate acestea s-au contopit in dogma infailibilitatii papei. De atunci, aceasta a ajuns a-tot-dogma papismului. De aceea, in zilele noastre, la al doilea Conciliu de la Vatican s-a tratat si s-a aparat atat de staruitor si de maiestru intangibilitatea si imuabilitatea acestei dogme. Dogma aceasta are o insemnatate cat se poate de mare pentru intreaga soarta a Europei, mai ales pentru apocalipsa ei, in care deja a pasit. Prin dogma aceasta, toate umanismele europene si-au atins idealul si idolul: omul a fost propovaduit ca cea mai mare zeitate, a-tot-zeitate. Panteonul european umanist si-a dobandit Zeus-ul.

Sinceritatea e limba adevarului: Dogma infailibilitatii papei - a omului - nu este altceva decat renasterea paganismului si a politeismului, renasterea axiologiei si criteriologiei idolatre. Horribile dictu, dar si urmatorul lucru trebuie spus: Prin dogma infailibilitatii papei a fost ridicat la rangul de dogma umanismul inchinator la idoli, si intai de toate cel elin.
Paganatate ridicata la rangul de dogma. in felul acesta, a ajuns sa fie dogma autarhia omului european, dupa care timp de veacuri au nazuit cu infocare toate umanismele europene.
Dogma infailibilitatii papei e nietzscheana " Ja-Sagung" (aratare) a intregii plasmuiri a omului european umanist, "Ja-Sagung" a culturii si civilizatiei lui, care, prin scopurile si caile lor, sunt precumpanitor pagane si politeiste.

Ca urmare, in imparatia umanista, locul Dumnezeu-Omului il ocupa "Vicarius Christi" (Loctiitorul lui Hristos), iar Dumnezeu-Omul a fost surghiunit in cer. in orice caz, aceasta este o dezantrupare sui generis a Dumnezeu-Omului Hristos, nu-i asa?
Prin dogma infailibilitatii papei, papa a fost de fapt marturisit drept Biserica, si el, un om, a luat locul Dumnezeu-Omului. Acesta e triumful ultim al umanismului, dar este in acelasi timp si moartea a doua (Apocalipsa 20:14, 21:8) a papismului; iar prin el si cu el, a oricarui umanism.
Dogma infailibilitatii papei este nu numai o erezie, ci o pan-erezie (a-tot-erezie). Fiindca nici o erezie nu s-a ridicat atat de radical si atat de cu totul impotriva Dumnezeu-Omului Hristos si a Bisericii Lui, asa cum a facut papismul prin dogma privitoare la infailibilitatea papei/omului. Fara nici o indoiala ca dogma aceasta este erezia ereziilor, chinul chinurilor, o razvratire nemaivazuta impotriva Dumnezeu-Omului Hristos. Dogma aceasta este - vai! - cea mai ingrozitoare surghiunire a Domnului nostru Iisus Hristos de pe pamant, o noua tradare a lui Hristos, o noua rastignire a Domnului - doar ca nu pe crucea de lemn, ci pe aceea de aur a umanismului papist.

Sfantul da si solutia:
Este oare leac pentru toate aceste nenumarate boli aducatoare de moarte? Este, este, este: pocainta.
Fara indoiala ca pocainta e si leacul pentru acest "a-tot-pacat" al papismului, ce e cuprins in trufasa dogma a infailibilitatii papei. Si, prin aceasta, este si leacul pentru orice pacat al oricarui umanism in parte si al tuturor umanismelor laolalta.

Pentru ca vad ca si catolicii doresc sa afle adevarul, chiar insistand unii.