Papalitatea

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Daca, dupa parerea dumnevoastra, Papa poate schimba adevarurile de credinta, inseamna, cu tot respectul, ca nu stiti despre ce vorbiti. Eu am banuit de mult ca nu stiti ce inseamna primatul papal, acum vad ca mi-o confirmati cu brio.

Asadar, ca intotdeauna cand v-ati contrazis cu mine, v-ati inselat. Si desi de fiecare data gresiti nu eu sunt cel care sare la atac, ci dvs., uitand ca si datile trecute s-a intamplat acelasi lucru.
Papa nu are nicio opreliste, poate declara orice ex cathedra. Cum scrie si invatatura de pe newadvent papa nu este constrans de nimeni. Catolicii spun insa ca papa nu poate gresi din cauza ghidarii de catre Sfantul Duh.
Chiar si pe newadent sunt descrise cazurile a trei papi care au gresit, dar li se gasesc niste scuze.
In catehismul tradus de dl. Mihnea Dragomir scrie:


" Pentru a vorbi ex cathedra sau în mod infailibil, trei condiţii sunt necesare:

1. Papa trebuie să vorbească în calitate de cap al întregii Biserici şi nu ca persoană privată; în anumită formă şi folosind anumite cuvinte prin care noi ştim că vorbeşte ex cathedra.
2. Ceea ce spune trebuie să fie considerat valabil pentru toţi credincioşii şi nu doar pentru o persoană sau alta, pentru o ţară sau alta.
3. Trebuie să vorbească în materie de credinţă sau de morală. Aceasta înseamnă că, atunci când Sfântul Părinte spune tuturor credincioşilor că trebuie să creadă un anumit lucru ca parte a credinţei lor, trebuie să îl creadă. Sau, când spune că anumite fapte sunt păcate, acelea trebuie evitate. El nu ar putea face vreo greşeală în asemenea cazuri. El nu ar putea spune că Domnul nostru ne învaţă cutare ori cutare lucru, ori să facem asta şi asta, dacă Domnul nostru nu a învăţat astfel, fiindcă El a promis să fie cu Biserica Sa în toate timpurile şi a promis că îi va trimite Spiritul Sfânt, care o va învăţa tot adevărul şi va sălăşui în ea pentru totdeauna. "

Asadar acestea sut singurele conditii. In rest poate schimba sau introduce orice noua dogma. Iar ortodocsii spun ca a schimbat multe.
DE aici si pornise discutia pe acest topic, ceea ce afirma un sfant si doctor al BC, asta inainte de adoptarea infailibilitatii, la inceputul secolului XVII: Cardinalul Bellarmine: „Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.
Citatul l-am gasit aici, e un fost monah catolic ce povesteste converitrea la ortodoxie: http://www.familiaortodoxa.ro/2010/0...l-nazianzului/
Ca sa nu ne mai contrazicem degeaba intrebati si preoti sau credinciosi catolici despre acest subiect. Si in general despre toate subiectele, pentru ca jumatate din discutiile cu dvs. sunt doar din cauza faptului ca dvs. nu ati inteles ceva si va contraziceti.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Iata ce inseamna stergerea episcopului din pomelnic, luat direct de pe orthodoxwiki:

Expresia scrierea numelui unui episcop în diptice înseamnă că Biserica se consideră în comuniune cu acesta iar îndepărtarea numelui unui episcop înseamnă ruperea comuniunii cu el.

Acum spuneti-mi, cum poate o Biserica sa fie in comuniune cu alta Biserica, daca nu e in comuniune cu episcopul ei ?

Pentru ca la ortodocsi patriarhul nu e papa. Cum scrie si acolo, un episcop nu mai e pomenit, deci se rupe comuniunea cu el. Am dat si citatul din comunicatul patriarhiei, in care spunea ca nu mai e pomenit patriarhul, nu ca rupe comuniunea cu BOR.
In plus am scris si de situatia din 1014, cand papa nu a mai fost pomenit la Constantinopol din cauza Filioque, dar schisma si ruperea comuniunii s-a facut dupa 1054.
In final, chiar ruperea comuniunii cu Patriarhia Iersualimului nu ar insemna mai nimic daca daca celalte patriarhii nu ar face acelasi lucru.
Dar astea le-am mai spus de doua ori.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Asadar, ca intotdeauna cand v-ati contrazis cu mine, v-ati inselat. Si desi de fiecare data gresiti nu eu sunt cel care sare la atac, ci dvs., uitand ca si datile trecute s-a intamplat acelasi lucru.
Papa nu are nicio opreliste, poate declara orice ex cathedra. Cum scrie si invatatura de pe newadvent papa nu este constrans de nimeni. Catolicii spun insa ca papa nu poate gresi din cauza ghidarii de catre Sfantul Duh.
Chiar si pe newadent sunt descrise cazurile a trei papi care au gresit, dar li se gasesc niste scuze.
In catehismul tradus de dl. Mihnea Dragomir scrie:


" Pentru a vorbi ex cathedra sau în mod infailibil, trei condiţii sunt necesare:

1. Papa trebuie să vorbească în calitate de cap al întregii Biserici şi nu ca persoană privată; în anumită formă şi folosind anumite cuvinte prin care noi ştim că vorbeşte ex cathedra.
2. Ceea ce spune trebuie să fie considerat valabil pentru toţi credincioşii şi nu doar pentru o persoană sau alta, pentru o ţară sau alta.
3. Trebuie să vorbească în materie de credinţă sau de morală. Aceasta înseamnă că, atunci când Sfântul Părinte spune tuturor credincioşilor că trebuie să creadă un anumit lucru ca parte a credinţei lor, trebuie să îl creadă. Sau, când spune că anumite fapte sunt păcate, acelea trebuie evitate. El nu ar putea face vreo greşeală în asemenea cazuri. El nu ar putea spune că Domnul nostru ne învaţă cutare ori cutare lucru, ori să facem asta şi asta, dacă Domnul nostru nu a învăţat astfel, fiindcă El a promis să fie cu Biserica Sa în toate timpurile şi a promis că îi va trimite Spiritul Sfânt, care o va învăţa tot adevărul şi va sălăşui în ea pentru totdeauna. "

Asadar acestea sut singurele conditii. In rest poate schimba sau introduce orice noua dogma. Iar ortodocsii spun ca a schimbat multe.
DE aici si pornise discutia pe acest topic, ceea ce afirma un sfant si doctor al BC, asta inainte de adoptarea infailibilitatii, la inceputul secolului XVII: Cardinalul Bellarmine: „Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.
Citatul l-am gasit aici, e un fost monah catolic ce povesteste converitrea la ortodoxie: http://www.familiaortodoxa.ro/2010/0...l-nazianzului/
Ca sa nu ne mai contrazicem degeaba intrebati si preoti sau credinciosi catolici despre acest subiect. Si in general despre toate subiectele, pentru ca jumatate din discutiile cu dvs. sunt doar din cauza faptului ca dvs. nu ati inteles ceva si va contraziceti.

Din nou dovediti ca nu intelegeti nimic din Biserica Catolica, primatul papal si infailibilitatea papala mai putin decat orice altceva.

Ati facut o mare ciorba argumentativa, amestecand chestiuni care nu au legatura intre ele, si totul intr-o incercare de a dovedi ca marele neadevar pe care il sustineti ar putea fi adevarat.

Sa revenim si sa aratam unde este neadevarul (ca sa nu folosesc alte cuvinte):

Neadevarul este ca Papa ar putea sa modifice dogmele.

In realitate, dogmele Bisericii fac parte din Adevarul revelat al lui Dumnezeu, si ca atare nu pot fi modificate de nimeni si nimic.

Dumneavoastra sustineti ca Papa poate sa modifice dogmele, deoarece poate sa declare orice ex-cathedra. Ceea ce este fals si este doar dovada unei proaste intelegeri a harismei prin care urmasul lui Petru isi indeplineste functia incredintata de Mantuitor in cadrul Bisericii.

Infailibilitatea papala nu inseamna ca Papa poate sa declare orice. Infailibilitatea papala inseamna ca Papa nu poate sa declare orice.

Josef Ratzinger, in calitate de episcop, de cardinal, de om, poate sa declare orice, inclusiv ca nu exista Dumnezeu (teoretic), deoarece are liber arbitru.

Papa Benedict XVI, exprimandu-se ex-cathedra, nu poate sa declare ca nu exista Dumnezeu. Nu-l lasa Duhul Sfant, sau, mai bine zis, Duhul Sfant il ajuta sa declare doar adevarul.


Celebra sintagma a cardinalului Belarmine, pe care o aduceti ca argument, n-are nici in clin nici in maneca cu infailibilitatea papala, ci doar cu ascultarea.

Suntem datori ascultare Bisericii, prin ierarhii ei randuiti de Cristos. Papa nu poate transforma virtutea in pacat, dar este pacat sa nu asculti de ierarhul tau, pentru ca "Cine de voi asculta de Mine asculta".

In final, va provoc sa numiti o singura dogma pe care a schimbat-o Papa, in 2000 de ani de existenta a Bisericii Catolice.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca la ortodocsi patriarhul nu e papa. Cum scrie si acolo, un episcop nu mai e pomenit, deci se rupe comuniunea cu el. Am dat si citatul din comunicatul patriarhiei, in care spunea ca nu mai e pomenit patriarhul, nu ca rupe comuniunea cu BOR.
Dar astea le-am mai spus de doua ori.

Si credeti ca daca spuneti un neadevar de doua ori, el se transforma in adevar ?!

Eu v-am explicat foarte clar ce inseamna stergerea unui Patriarh din pomelnic. Nu vreti sa credeti. Bine.

Dar iata ca vine si lamurirea de la Patriarhia Ierusalimului, si ce cuvinte contine ea ?

ruperea comuniunii euharistice cu B.O.Română.

Patriarhia Ierusalimului a rupt comuniunea euharistică cu Patriarhia Română

Acum incepeti sa credeti ca sunteti excomunicat de Patriarhia Ierusalimului ?

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Si credeti ca daca spuneti un neadevar de doua ori, el se transforma in adevar ?!

Eu v-am explicat foarte clar ce inseamna stergerea unui Patriarh din pomelnic. Nu vreti sa credeti. Bine.

Dar iata ca vine si lamurirea de la Patriarhia Ierusalimului, si ce cuvinte contine ea ?

ruperea comuniunii euharistice cu B.O.Română.

Patriarhia Ierusalimului a rupt comuniunea euharistică cu Patriarhia Română

Acum incepeti sa credeti ca sunteti excomunicat de Patriarhia Ierusalimului ?

Acelea sunt articole scrise de ziaristi, nu comunicatul oficial. Eu am dat comunicatul oficial, iata si aici titlul de pe un site ortodox, al parintelui Savatie, http://savatie.wordpress.com/2011/05...l-al-romaniei/ Asadar screi ca rupe comuniunea cu patriarhul Daniel.
Patriarhia Ierusalimul s-a ferit pana acum sa spuna ca rupe comuniunea cu BOR. As prefera sa discut subiectele despre ortodoxie cu un ortodox.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Din nou dovediti ca nu intelegeti nimic din Biserica Catolica, primatul papal si infailibilitatea papala mai putin decat orice altceva.

Ati facut o mare ciorba argumentativa, amestecand chestiuni care nu au legatura intre ele, si totul intr-o incercare de a dovedi ca marele neadevar pe care il sustineti ar putea fi adevarat.

Sa revenim si sa aratam unde este neadevarul (ca sa nu folosesc alte cuvinte):

Neadevarul este ca Papa ar putea sa modifice dogmele.

In realitate, dogmele Bisericii fac parte din Adevarul revelat al lui Dumnezeu, si ca atare nu pot fi modificate de nimeni si nimic.

Dumneavoastra sustineti ca Papa poate sa modifice dogmele, deoarece poate sa declare orice ex-cathedra. Ceea ce este fals si este doar dovada unei proaste intelegeri a harismei prin care urmasul lui Petru isi indeplineste functia incredintata de Mantuitor in cadrul Bisericii.

Infailibilitatea papala nu inseamna ca Papa poate sa declare orice. Infailibilitatea papala inseamna ca Papa nu poate sa declare orice.

Josef Ratzinger, in calitate de episcop, de cardinal, de om, poate sa declare orice, inclusiv ca nu exista Dumnezeu (teoretic), deoarece are liber arbitru.

Papa Benedict XVI, exprimandu-se ex-cathedra, nu poate sa declare ca nu exista Dumnezeu. Nu-l lasa Duhul Sfant, sau, mai bine zis, Duhul Sfant il ajuta sa declare doar adevarul.


Celebra sintagma a cardinalului Belarmine, pe care o aduceti ca argument, n-are nici in clin nici in maneca cu infailibilitatea papala, ci doar cu ascultarea.

Suntem datori ascultare Bisericii, prin ierarhii ei randuiti de Cristos. Papa nu poate transforma virtutea in pacat, dar este pacat sa nu asculti de ierarhul tau, pentru ca "Cine de voi asculta de Mine asculta".

In final, va provoc sa numiti o singura dogma pe care a schimbat-o Papa, in 2000 de ani de existenta a Bisericii Catolice.

Ca si in alte dati eu v-am dat citate inclusiv catolice, iar dvs. imi dati o interpretare proprie din ce stiti dvs. Mai mult, se pare ca nu ati inteles nici macar ce am scris, spunand chiar eu ceea ce cred catolicii, ca papa nu greseste pentru ca e ghidat de Duhul Sfant. Apoi dvs. imi spuneti ca eu n-as fi inteles nimic, pentru ca pentru catolici Duhul Sfant il ghideaza pe papa. Pai nu asta am spus si eu? Dvs. intelegeti ce cititi?
Nici nu ma mai gandesc ca poate dvs. sunteti revoltat ca ortodocsii nu cred ca papa este ghidat de Duhul Sfant, considerand aceasta un adevar universal. Fara logica, bineinteles, pentru ca ortodocsii tocmai asta contesta, aratand ca papa si BC a gresit de multe ori, a schimbat invatatura deci nu a fost ghidat de Duhul Sfant. Dar probabil in conceptia dvs. credeti ca si ortodocsii spun ca papa e ghidat de Duhul Sfant si nu poate gresi.
Asadar, din punct de vedere catolic (pentru ca numai din acest punct de vedere putem vorbi, e evident ce cred ortodocsii), avem un clasic argument circular. Am vrut sa-l evidentiez si data trecuta, dar n-am mai apucat. Asadar papa nu poate gresi pentru ca e ghidat de Duhul Sfant. Iar ca e ghidat de Duhul Sfant o stim din dogma infailibilitatii. Dogma infailibilitatii afirma ca papa e ghidat de Duhul Sfant si nu poate gresi.
Din punct de vedere ortodox papa a gresit de multe ori introducand erezii in BC, asadar papa poate spune orice, poate afirma orice credinta gresita. Nu numai ca nu e ghidat de Duhul Sfant, dar in BC nu exista har lucrator, e o ierarhie omeneasca. Speram doar ca din cauza infailibilitatii papa sa greseasca si, de data asta condus pentru prima data dupa 1054 de Duhul Sfant, sa lepede invataturile gresite si sa aduca BC in ortodoxie.
Imi mai spuneti si sa numesc o dogma schimbata de papa, ca si cum nu ati cunoaste ce spun ortodocsii si ceea ce am discutat de cand sunteti pe forum. Probabil doriti inceperea unei alte discutii fara rost si logica, doar din ceea ce ati inteles dvs.

Acestea fiind spuse o sa incerc sa evit mesajele dvs., pare ca doriti doar un spirit de cearta si controversa fara rost. Nu numai ca intelegeti mai putin unele aspecte teologice (neavand, cum e firesc pentru fiecare, destule cunostinte acumulate), dar nici macar in intelegerea normala a mesajelor si subiectelor nu pare ca vreti sa depuneti vreun efort. Asa ca mai toate discutiile se prelungesc cu discutii fara rost si logica, dvs. insistand chiar daca e evident ca nu aveti dreptate.
Pe langa asta atacati cu cuvinte mai dure pe oricine spune ceva despre BC, uitand ca acesta e un forum ortodox. Nemaipunand la socoteala ca adevarul e in ortodoxie si deci luptati impotriva adevarului folosind neadevaruri.
Eu nu il inteleg in privinta asta pe admin, alti ortodocsi au fost sanctionati pentru lucruri mai marunte in opinia mea, dvs. ar trebui sa fiti temperat din cand in cand (sunt impotriva banarii, cum am mai mentionat si in cazul altor useri).

[ALEXANDRU ANASTASIU]

O listă cu ereziile introduse de Papi de când s-au rupt de Sfânta Biserică a lui Hristos se află în cartea minunată scrisă de un fost abate papist, francez, profesor de istorie bisericească, cercetător al Istoriei Bisericii chiar în documentele originale ale Vaticanului. Acesta după ce a ajuns la documentele originale ale papismului s-a îngrozit de înşelarea sub care este ţinută o întreagă masă de oameni ce-şi zic romano-catolici dar sunt de fapt doar păcăliţi şi a scris două cărţi edificatoare:


http://www.scribd.com/doc/3992410/Pa...ea-schismatica

http://www.scribd.com/doc/20633476/Papalitatea-eretica

Decât îndelungi discuţii sterile cu cei ce fac propaganda fide papistă pe forum ortodox, uitând că prozelitismul este interzis prin lege, ca să ne convingă că "papa nu-i atât de negru (ba e chiar alb... la haine) hai să ne unim cu el" mai de folos este să le citim şi ne vom lămuri că încă mai înainte de a se rupe de Sfânta Biserică, datorită mândriei, au avut simptome de cădere şi tentative de schisme.
Şi dacă aceasta ne arată documentele papale, ce vom găsi în cele Ortodoxe, ţinute departe de fabricatorii de falsuri ai inchiziţiei, despre papism?

Vă recomand şi succesiunea de documente istorice despre fanatismul papal de pe postările de aici

În prealabil postat de ALEXANDRU ANASTASIU

2.PAPADOI
Preluăm cele spuse de Dostoievski: „papismul este mult mai dăunător decât ateismul deoarece ateismul spune că nu există Dumnezeu (şi cine e nebun să creadă aceasta) dar papismul prezintă un Hristos mincinos şi pe mulţi îi înșeală”.

Cred că fotografia de mai jos este sugestivă pentru infailibilitatea papală şi de unde îşi ia duhul Benedict:



Mai multe poze sugestive despre ce fel de duhuri insuflă pe papă când grăieşte fie ex-catedra fie personal:

http://toaca.md/?&page=archive&article_id=437



O listă cu ereziile papalităţii din cartea de mai sus:

Ereziile Bisericii Romane–Asupra Constituţiunii Bisericii şi regulã de credinţã
Erezie asupra Treimii
Erezie asupra Întrupãrii
Erezie asupra Rãscumpãrãrii
Erezie asupra Misterelor Botezul
Erezie atingãtoare de viaţa viitoare
Papalitatea sau marea erezie occidentalã

Hristos S-a înălţat!

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Ca si in alte dati eu v-am dat citate inclusiv catolice, iar dvs. imi dati o interpretare proprie din ce stiti dvs. Mai mult, se pare ca nu ati inteles nici macar ce am scris, spunand chiar eu ceea ce cred catolicii, ca papa nu greseste pentru ca e ghidat de Duhul Sfant. Apoi dvs. imi spuneti ca eu n-as fi inteles nimic, pentru ca pentru catolici Duhul Sfant il ghideaza pe papa. Pai nu asta am spus si eu? Dvs. intelegeti ce cititi?

Dumneavoastra ati scris ca Papa poate schimba dogmele. Orice catolic cat de cat informat, care a citit Catehismul, nu poate decat sa rada de o asemenea idee.

În prealabil postat de catalin2

Nici nu ma mai gandesc ca poate dvs. sunteti revoltat ca ortodocsii nu cred ca papa este ghidat de Duhul Sfant, considerand aceasta un adevar universal.

Nu, domnule, eu nu sunt de loc revoltat defaptul ca ortodocsii, in general, nu cred in infailibilitatea papala.

Eu sunt revoltat ca unii ortodocsi, desi habar nu au ce inseamna primatul papal sau infailibilitatea papala, incearca sa le combata construind oameni de paie, asa cum faceti dumneavoastra.

Pentru a treia oara va provoc sa dati definitia primatului papal, ca sa vada tot forumul daca stiti despre ce vorbiti sau nu. In privinta infailibilitatii papale nu va mai rog nimic, pentru ca ideea dumneavoastra cu schimbatul dogmelor arata dicolo de orice dubiu ca intelegeti infailibilitatea exact pe dos de ceea ce este.

În prealabil postat de catalin2

Fara logica, bineinteles, pentru ca ortodocsii tocmai asta contesta, aratand ca papa si BC a gresit de multe ori, a schimbat invatatura deci nu a fost ghidat de Duhul Sfant.

V-am provocat sa dati un singur exemplu de dogma care a fost schimbata de catre Papa.

În prealabil postat de catalin2

Imi mai spuneti si sa numesc o dogma schimbata de papa, ca si cum nu ati cunoaste ce spun ortodocsii si ceea ce am discutat de cand sunteti pe forum. Probabil doriti inceperea unei alte discutii fara rost si logica, doar din ceea ce ati inteles dvs.

Dorecs sa va "puneti banii unde va este gura" cum zic americanii.

În prealabil postat de catalin2

Acestea fiind spuse o sa incerc sa evit mesajele dvs., pare ca doriti doar un spirit de cearta si controversa fara rost.

Asta ati mai promis, dar vad ca nu va tineti de cuvant. Macar daca ati aduce ceva constructiv in discutii, atunci nici nu m-ar deranja.

În prealabil postat de catalin2

Nu numai ca intelegeti mai putin unele aspecte teologice (neavand, cum e firesc pentru fiecare, destule cunostinte acumulate), dar nici macar in intelegerea normala a mesajelor si subiectelor nu pare ca vreti sa depuneti vreun efort. Asa ca mai toate discutiile se prelungesc cu discutii fara rost si logica, dvs. insistand chiar daca e evident ca nu aveti dreptate.
Pe langa asta atacati cu cuvinte mai dure pe oricine spune ceva despre BC, uitand ca acesta e un forum ortodox. Nemaipunand la socoteala ca adevarul e in ortodoxie si deci luptati impotriva adevarului folosind neadevaruri.
Eu nu il inteleg in privinta asta pe admin, alti ortodocsi au fost sanctionati pentru lucruri mai marunte in opinia mea, dvs. ar trebui sa fiti temperat din cand in cand (sunt impotriva banarii, cum am mai mentionat si in cazul altor useri).

Ok, ultima parte a mesajului, in lipsa evidenta de argumente, degenereaza in atacuri la persoana si amenintari voalate.

[Erethorn]

În prealabil postat de ALEXANDRU ANASTASIU

un fost abate papist, francez, profesor de istorie bisericească, cercetător al Istoriei Bisericii chiar în documentele originale ale Vaticanului. !

Probabil ati fi mai credibil daca nu ati aduce drept argument convertirea si cartile unui eretic jansenist si gallican.

Ca sa inteleaga mai bine co-forumistii despre ce este vorba: este ca si cum un "preot ortodox" de la Noul Ierusalim din Slatioara s-ar converti la catolicism si apoi ar incepe sa scrie carti impotriva Bisericii Ortodoxe Romane. L-ar lua cineva in serios, in afara de cativa talibani catolici ? Evident ca nu. Aceeasi situatie si cu Vladimir Guette.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Noul Ierusalim din Slatioara

În Noul Ierusalim care a venit deja cred "ortodocşii" de la Pucioasa, pe când "ortodocşii" de la Slătioara cred în unicul şi adevăratul Calendar. Fiecare cu "Roma" lui. Sunt schisme diferite. E adevărat că pentru noi nu mai contează chiar aşa de mult, fiind "schisme ale schismei". Doar pentru rigoare şi exactitate am făcut precizarea aceasta.