Papalitatea

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Ca si in alte dati eu v-am dat citate inclusiv catolice, iar dvs. imi dati o interpretare proprie din ce stiti dvs. Mai mult, se pare ca nu ati inteles nici macar ce am scris, spunand chiar eu ceea ce cred catolicii, ca papa nu greseste pentru ca e ghidat de Duhul Sfant. Apoi dvs. imi spuneti ca eu n-as fi inteles nimic, pentru ca pentru catolici Duhul Sfant il ghideaza pe papa. Pai nu asta am spus si eu? Dvs. intelegeti ce cititi?

Dumneavoastra ati scris ca Papa poate schimba dogmele. Orice catolic cat de cat informat, care a citit Catehismul, nu poate decat sa rada de o asemenea idee.

În prealabil postat de catalin2

Nici nu ma mai gandesc ca poate dvs. sunteti revoltat ca ortodocsii nu cred ca papa este ghidat de Duhul Sfant, considerand aceasta un adevar universal.

Nu, domnule, eu nu sunt de loc revoltat defaptul ca ortodocsii, in general, nu cred in infailibilitatea papala.

Eu sunt revoltat ca unii ortodocsi, desi habar nu au ce inseamna primatul papal sau infailibilitatea papala, incearca sa le combata construind oameni de paie, asa cum faceti dumneavoastra.

Pentru a treia oara va provoc sa dati definitia primatului papal, ca sa vada tot forumul daca stiti despre ce vorbiti sau nu. In privinta infailibilitatii papale nu va mai rog nimic, pentru ca ideea dumneavoastra cu schimbatul dogmelor arata dicolo de orice dubiu ca intelegeti infailibilitatea exact pe dos de ceea ce este.

În prealabil postat de catalin2

Fara logica, bineinteles, pentru ca ortodocsii tocmai asta contesta, aratand ca papa si BC a gresit de multe ori, a schimbat invatatura deci nu a fost ghidat de Duhul Sfant.

V-am provocat sa dati un singur exemplu de dogma care a fost schimbata de catre Papa.

În prealabil postat de catalin2

Imi mai spuneti si sa numesc o dogma schimbata de papa, ca si cum nu ati cunoaste ce spun ortodocsii si ceea ce am discutat de cand sunteti pe forum. Probabil doriti inceperea unei alte discutii fara rost si logica, doar din ceea ce ati inteles dvs.

Dorecs sa va "puneti banii unde va este gura" cum zic americanii.

În prealabil postat de catalin2

Acestea fiind spuse o sa incerc sa evit mesajele dvs., pare ca doriti doar un spirit de cearta si controversa fara rost.

Asta ati mai promis, dar vad ca nu va tineti de cuvant. Macar daca ati aduce ceva constructiv in discutii, atunci nici nu m-ar deranja.

În prealabil postat de catalin2

Nu numai ca intelegeti mai putin unele aspecte teologice (neavand, cum e firesc pentru fiecare, destule cunostinte acumulate), dar nici macar in intelegerea normala a mesajelor si subiectelor nu pare ca vreti sa depuneti vreun efort. Asa ca mai toate discutiile se prelungesc cu discutii fara rost si logica, dvs. insistand chiar daca e evident ca nu aveti dreptate.
Pe langa asta atacati cu cuvinte mai dure pe oricine spune ceva despre BC, uitand ca acesta e un forum ortodox. Nemaipunand la socoteala ca adevarul e in ortodoxie si deci luptati impotriva adevarului folosind neadevaruri.
Eu nu il inteleg in privinta asta pe admin, alti ortodocsi au fost sanctionati pentru lucruri mai marunte in opinia mea, dvs. ar trebui sa fiti temperat din cand in cand (sunt impotriva banarii, cum am mai mentionat si in cazul altor useri).

Ok, ultima parte a mesajului, in lipsa evidenta de argumente, degenereaza in atacuri la persoana si amenintari voalate.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Dumneavoastra ati scris ca Papa poate schimba dogmele. Orice catolic cat de cat informat, care a citit Catehismul, nu poate decat sa rada de o asemenea idee.



Nu, domnule, eu nu sunt de loc revoltat defaptul ca ortodocsii, in general, nu cred in infailibilitatea papala.

Eu sunt revoltat ca unii ortodocsi, desi habar nu au ce inseamna primatul papal sau infailibilitatea papala, incearca sa le combata construind oameni de paie, asa cum faceti dumneavoastra.

Pentru a treia oara va provoc sa dati definitia primatului papal, ca sa vada tot forumul daca stiti despre ce vorbiti sau nu. In privinta infailibilitatii papale nu va mai rog nimic, pentru ca ideea dumneavoastra cu schimbatul dogmelor arata dicolo de orice dubiu ca intelegeti infailibilitatea exact pe dos de ceea ce este.



V-am provocat sa dati un singur exemplu de dogma care a fost schimbata de catre Papa.




Dorecs sa va "puneti banii unde va este gura" cum zic americanii.


Asta ati mai promis, dar vad ca nu va tineti de cuvant. Macar daca ati aduce ceva constructiv in discutii, atunci nici nu m-ar deranja.



Ok, ultima parte a mesajului, in lipsa evidenta de argumente, degenereaza in atacuri la persoana si amenintari voalate.

Am mai spus de cateva ori, nu mi-am dat seama daca scaderea intelegerii sau reaua credinta e cauza. Pot fi si ambele. Probabil apostazierea afecteaza si claritatea intelegerii, nu doar a invataturii de credinta, ci si in general, a lucrurilor obisnuite pentru orice om.
Cum intelegerea vine pe parcurs, abia acum incep sa inteleg sensul citatului: "9.Iar de întrebările nebuneşti şi de înşirări de neamuri şi de certuri şi de sfădirile pentru lege, fereşte-te, căci sunt nefolositoare şi deşarte.
10. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te,
11. Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit."

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Am mai spus de cateva ori, nu mi-am dat seama daca scaderea intelegerii sau reaua credinta e cauza. Pot fi si ambele. Probabil apostazierea afecteaza si claritatea intelegerii, nu doar a invataturii de credinta, ci si in general, a lucrurilor obisnuite pentru orice om.
Cum intelegerea vine pe parcurs, abia acum incep sa inteleg sensul citatului: "9.Iar de întrebările nebuneşti şi de înşirări de neamuri şi de certuri şi de sfădirile pentru lege, fereşte-te, căci sunt nefolositoare şi deşarte.
10. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te,
11. Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit."

V-am rugat deja de 3 ori sa dati definitia primatului papal. In loc de definitie, primim atacuri la persoana.

Multumesc.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

V-am rugat deja de 3 ori sa dati definitia primatului papal. In loc de definitie, primim atacuri la persoana.

Multumesc.

D-le Erethorn, ti-am dat raspunsul detaliat, stii ca ai aceasta problema, sa te contrazici degeaba. Ca pana la urma tot n-o sa renunti, parerea mea e ca nu doresti o discutie. Numai la Sf. Ioan Gura de Aur ti-am dat de zece ori acelasi raspuns. N-o sa stau sa-mi pierd timpul repetand de cateva ori aceleasi mesaje, doar pentru ca dvs. nu le intelegeti.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

D-le Erethorn, ti-am dat raspunsul detaliat, stii ca ai aceasta problema, sa te contrazici degeaba. Ca pana la urma tot n-o sa renunti, parerea mea e ca nu doresti o discutie. Numai la Sf. Ioan Gura de Aur ti-am dat de zece ori acelasi raspuns. N-o sa stau sa-mi pierd timpul repetand de cateva ori aceleasi mesaje, doar pentru ca dvs. nu le intelegeti.

Aratati-mi unde ati dat, in urma rugamintii mele, definitia primatului papal.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Aratati-mi unde ati dat, in urma rugamintii mele, definitia primatului papal.

Cred ca discutia isi urmeaza vechiul fagas, tras la indigo de fiecare data. Ca sa o scurtam, dau si prototipul dupa care evolueaza, genul "Caldura mare" sau schita, asta, ambele de Caragiale: http://ro.wikisource.org/wiki/Cum_se...%9B%C4%83ranii
Scrisoarea? Care scrisoare? Iata si scrisoarea, dar continuarea mai bine o citim in schite, ca altfel o sa discutam inca vreo cateva zile degeaba: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=925

[Erethorn]

Oooo.... Eu am dorit sa vedem excat ce inseamna pentru dumneavoastra primatul papal, ca sa putem porni (sau reporni) discutia de pe o baza serioasa, fara neintelegeri.

Nu mi-am inchipuit ca aceea postare reprezintă definiţia dumneavoastră. Dar, dacă aşa doriţi şi aşa susţineţi, e ok. Putem pleca de la această ipoteză, însă vă atrag atenţia că nu vă prea avantajează.

Să analizăm deci ce înţelegeţi dumneavoastră prin "primat papal":

În prealabil postat de catalin2

Vad ca iar ati scos bata si, ca intodeauna, fara sa aveti dreptate. Aproape de fiecare data procedati asa, ca apoi sa vedem ca v-ati inselat si nu aveati dreptate. Dar cum nu recunoasteti niciodata ca v-ati inselat la urmatorul subiect procedati la fel, avand tot timpul bata in loc de argumente la nevoie.
Cum adica "indraznesc"? Va credeti vreun inchizitor si trebuie sa ne fie frica de dvs.? Ca avocat pentru altii vad ca sunteti.
Indraznesc sa spun ca nici dvs. nu va cunoasteti dogma, asa cum de multe ori am aratat.

Aceasta prima parte a postării nu o vom lua în calcul, deoarece nu reprezintă definiţia primatului papal, ci doar un atac la persoană.

În prealabil postat de catalin2

In cazul de fata bineinteles ca am dreptate si primatul papal nu e doar o functie administrativa, de genul unui mitropolit, patriarh.

Nici aceasta parte a postării nu o vom lua în seamă, deoarece, deşi începeţi să vă apropiaţi de problematică, spunând ce credeţi dumneavoastră că nu este primatul papal, aceasta nu reprezintă o formă validă a definiţiei.

Din punct de vedere al logicii elementare, o definiţie trebuie să arate ce este obiectul definit, nu ce nu este el.

În prealabil postat de catalin2

Si tocmai citisem ca Sf. Leon cel Mare a fost primul care a sustinut superioritatea papei fata de episcopi.

Nici această parte a postării nu ne spune ce credeţi dumneavoastră că este primatul papal. O vom lăsa la o parte.

În prealabil postat de catalin2

Papa nu are doar o functie administrativa,

idem faţă de cele arătate mai sus, nu interesează ce nu e Papa

În prealabil postat de catalin2

ci e superior unui episcop si din punct de vedere dogmatic. La asta ma refeream cand ziceam ca nu-mi vine cuvantul, spunand ca din punct de vedere al credintei.

Bingo ! Pentru prima dată, încercaţi, oarecum, să formulaţi o definiţie. Bineînţeles că este, din păcate, vagă şi aproximativă. Nu rezultă cu claritate în ce ar consta superioritatea "din punct de vedere dogmatic" a Papei faţă de alţi episcopi. Ori, tocmai această trăsătură ar trebui explicată.

În prealabil postat de catalin2

Papa este capul Bisericii

Fals,

În prealabil postat de catalin2

vicarul lui Hristos.

Corect, dar total insuficient. "Vicarul lui Hristos" este doar un titlu, nu o definiţie care să enumere atributele definitorii ale primatului papal.

În prealabil postat de catalin2

El stabileste adevarurile de credinta

Fals, nu "stabileşte" nimic, eventual îi sunt revelate şi le proclamă

În prealabil postat de catalin2

(nu e nevoie de consultarea cuiva, daca se pune problema)

Fals, chiar şi în cazul proclamării ex cathedra trebuie să se consulte.

În prealabil postat de catalin2

si le poate schimba sau afirma

Am mai explicat ca asta este la fel de fals cu a spune ca un sinod ecumenic ar putea proclama ca arianismul este corect.

În prealabil postat de catalin2

Nu poate fi contrazis sau puse la indoiala ceea ce spune ex cathedra.

Ba poate fi şi contrazis şi pus la indoiala. Dovada este multitudinea de crestini care s-au desprins din Biserica.

În prealabil postat de catalin2

Dar astea tin si de infailibilitate,

Corect. Vedeţi, eram eu pe punctul să arăt că nu mai vorbiţi de mult despre primatul papal, dar v-aţi corectat singur.

În prealabil postat de catalin2

asadar de retinut e ca papa are un primat intre episcopi, nu e un simplu episcop, ca si mitropolitii sau patriarhii.

Foarte bine, v-aţi întors la problema primatului. Din păcate însă, n-aţi făcut nici un progres pe calea definirii primatului papal, pentru că a spune "primatul papal înseamnă că Papa are un primat" este o definiţie perfect circulară şi pe cale de consecinţă eronată din punct de vedere logic şi inutilă d.p.d.v. gnoseologic.

În prealabil postat de catalin2

Asadar, vedeti ca si de data asta ati dat cu bata fara sa intrebati mai intai.

Dacă tot aţi început postarea cu un atac la persoană, de ce să nu o şi încheiaţi la fel ?


Va trebui acum să sintetizăm definiţia dumneavoastră, care ar arăta cam aşa:

"Primatul papal înseamnă că Papa are un primat, nu e ca ceilaţi episcopi, nu e doar o funcţie administrativă, e superior unui episcop din punct de vedere dogmatic".

Corect ?